1. В настоящее время регистрация новых пользователей прекращена. В случае, если у Вас есть какие-либо вопросы о регистрации, или вы хотите зарегистрироваться, о вашем аккаунте или любые другие, то посылайте их по почте dmvasf@gmail.com.

Уравнять в правах науку и миф не удалось. Вопросы остались.

Тема в разделе 'История, наука и религия', создана пользователем Антонина, 05.04.2013.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Оффлайн

    Пнин митёк, картезианец

    На форуме с:
    08.04.2013
    Сообщения:
    378
    Симпатии:
    639
    Баллы:
    11
    В Иерусалиме снег бывает.
    Не знаю, как в Египте.
    Холодно - это когда без шерсти холодно спать.
    Ну, скажем, 20 градусов - это уже холодно, если ты без шерсти спать решил.

    Так что, так что...
    Не катят ваши объяснялова...
    Дескать, Африка тёплая.
    Да не вся она тёплая.
    Ellen L. Ripley и КобзарЪ нравится это.
  2. Оффлайн

    Инклер Студент

    На форуме с:
    07.04.2013
    Сообщения:
    1.462
    Симпатии:
    1.652
    Баллы:
    31
  3. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    51.914
    Симпатии:
    39.173
    Баллы:
    41
    Еще один, считающий, что все в книгах.. Прямо напасть какая-то
  4. Оффлайн

    Пнин митёк, картезианец

    На форуме с:
    08.04.2013
    Сообщения:
    378
    Симпатии:
    639
    Баллы:
    11
    Кто - "считающий"?
    Вы кого цитировали?
  5. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    51.914
    Симпатии:
    39.173
    Баллы:
    41
    Медицина не оперирует словами хорошо/плохо
    Только:приведет к излечению или нет?
    КобзарЪ, Полковник и графоман нравится это.
  6. Оффлайн

    DоnaldTrumрm Абитуриент

    На форуме с:
    07.04.2013
    Сообщения:
    20.915
    Симпатии:
    15.825
    Баллы:
    41
    Я пришел к выводу о необходимости приведения поста оппонента целиком,
    чтобы наблюдатель мог видеть как исходный текст, так и исключить предвзятость
    оппонента, имеющего соблазн оттолкнуться от какого-то одного слова (а то и предлога)
    визави. Иногда (как в данном случае) пост длинный и затрагивает выборочно широкую
    часть спектра мировоззренческого (и идеологического) противостояния.

    Первая часть его посвящена обоснованию мысли о том, что человеческий разум
    и иные феномены социального отличны от круга феноменов биологического.
    С этой мыслью соглашусь. Правда, с заключительным объяснением, синонимизирующим
    разум с духом, а рефлексию в качестве привнесенного "нематериального" в деятельности
    человека, управляющего "телесным, материальным" не соглашусь.

    И представлю что-то вроде обоснования (хотя много легче была бы просто констатация
    "непонимания" оппонентом "элементарных вещей"). На мой взгляд (и я об этом уже
    говорил) понятие материи и материального оппонентами уже того, что предполагает
    спор по существу. "Материя" у них - нечто наблюдаемое и ощутимое, что можно
    подержать в руках и заключить что "маешь вещь". Соответственно, многим взаимодействиям
    мира и рефлексии отказывается в материальности. На мой взгляд, напрасно. Человеческая
    рефлексия и социальная компонента его активности точно также направлены на его
    самоподдержание как и биологические (базовые) программы. Социальное надстроено
    над биологическим в качестве адаптации - это связано с характером жизни сообщества
    людей (назовем в таком разрезе дискуссии общество). Например, мы завороженно наблюдаем
    за потоком людей к проходной завода, формирующимся в 7-30 и резко оканчивающимся
    в 8-00. Поток - это явление социальное, управляемое некими ненаблюдаемыми стимулами.
    Но разве можно этим стимулам отказывать в материальном? Люди приспосабливаются,
    держатся за свое место. Да и система регламентов и стимулов не содержит ничего
    лишнего - она также лежит в определенном адаптивном контуре. Просто адаптация
    эта другого уровня - связанная с общественной природой человека. Поэтому выводя
    элементы адаптации человека, опосредованной социумом, (коротко говоря социальное)
    за пределы материального, мы уходим с того поля, на котором дискуссия возможна.
    Потому что серьезная дискуссия начинается тогда, когда материя понимается
    более широко, а социальное и особенности человеческого мышления включаются
    в круг материальных взаимодействий.

    Вторая часть Вашего поста посвящена науке. Здесь Вы науку противопоставляете "жизни",
    а задачу науки видите в "попытке объяснить некоторые явления жизни". Но, поскольку
    "наука не жизнь", то и объяснения получаются пусть "красивые", но далекие от жизни.

    Здесь я должен внести одну поправку, основываясь на своем разумении этого вопроса.
    Дело в том, что вряд ли можно делать упор на "объяснительной" силе науки. Объяснения
    миру, причем куда более красивые, давали шаманы, проповедники, схоласты, причем задолго
    до зарождения собственно науки. Более существенной особенностью науки, на мой взгляд,
    является ее проникновение в неизведанное и получение нового знания. Причем эволюция
    идейных оснований науки шла от проникновения идеологизированного, к максимально
    деидеологизированному. Собственно говоря, если бы вдруг наука стала нуждаться в
    гипотезе Бога, то она бы стала и ее тестировать. Просто пока она в ней не нуждается.

    Еще про деидеологизированную науку можно сказать, что она не нуждается в
    красоте построений и прочих эффектах. Ученый излагает свои результаты сухо,
    ему нет необходимости являться зрителю в любимовских кашне и кардигане,
    декламируя многомудрую истину. Что выросло - то выросло. Что получено -
    то получено. Показывает молекулярка больше 90% гомологии с шимпанзе -
    значит об этом нужно прямо сказать без заламывания рук и впадения в первобытные
    "объяснялова".

    Третья часть Вашего поста посвящена противопоставлению слепых сил природы
    и творческой силы разума (он же Дух). Несмотря на то, что способностью прогнозировать
    обладает даже ворона, человек в прогностической деятельности преуспел. Но никто
    качественного своеобразия социального и не отрицает. Но можно ли из этого делать
    вывод, что мир разумен в том смысле, что управляется законами, актуальными для
    человека? Что не человек приспосабливается к миру, а мир вертится вокруг него?
    Конечно, адаптация - палка о двух концах. И "центрируясь" субъектом, можно
    представить, что к нему адаптируется мир. Просто (поскольку адаптируется все
    же субъект) очень сложно ухватить момент его неподвижности. Я уже разбирал
    это на примере детской игры "куда фига - туда дым". Ребенок в какой-то момент
    "ухватывает" своей фигой столб дыма и начинает "тащить" его фигой в определенном
    направлении, весьма даже удивляясь и как бы "чувствуя" сцепку с дымом. Но лишь
    до того момента, пока ветер не подует в другую сторону. Тогда, после некоторого
    замешательства, ребенок вновь забегает перед дымом и вновь начинает его "тащить".
    Эта "сцепка" - адаптация. Момент замешательства - прозрение истины о материальности
    (незаивсисмости от нас) мира, а вторичное забегание перед дымом - самоубеждение...
    Simeon и Неизвестный нравится это.
  7. Оффлайн

    Инклер Студент

    На форуме с:
    07.04.2013
    Сообщения:
    1.462
    Симпатии:
    1.652
    Баллы:
    31
    Ну как вам сказать, число людей, считающих, что всё - в Торе - весьма значительно. Так что эта "напасть" - довольно заразительна. :)
    Ommsi нравится это.
  8. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    51.914
    Симпатии:
    39.173
    Баллы:
    41
    Г-на Инклера, он же в цитате...
  9. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    51.914
    Симпатии:
    39.173
    Баллы:
    41
    Я знаю, только одну такую группу:караимы.
    Они отказываются учитывать интерпретации, традиции.
    И читают текст буквально.
    Но с ними две проблемы:
    они создали свою интерпретацию и традицию
    они исчезают
    Ellen L. Ripley и КобзарЪ нравится это.
  10. Оффлайн

    Инклер Студент

    На форуме с:
    07.04.2013
    Сообщения:
    1.462
    Симпатии:
    1.652
    Баллы:
    31
    Неизвестный, г-н Пнин меня не видит, чем довольно радует.
    Но утверждения о том, что некий текст является "всем" широко популярны среди всех верующих: когда-то и я отдавал этому должное. Я, представьте, выдвинул тезис о смысловых группах в Библии, минимальной такой группой я считал одно слово, утверждая при этом, что любое слово в Библии равнозначно любому абзацу. Я еще много что придумывал. Возможно, у меня все же были еврейские корни: я почти дошел до идеи Талмуда, причем не имея самой Библии.
    Ellen L. Ripley и Неизвестный нравится это.
  11. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    51.914
    Симпатии:
    39.173
    Баллы:
    41
    Прочла первые две строчки и решила что это стих.
    Ellen L. Ripley, КобзарЪ, Пнин и 2 другим нравится это.
  12. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    51.914
    Симпатии:
    39.173
    Баллы:
    41
    Это странное утверждение...
    Текст - всегда только основа, у него всегда множество подтекстов...
    И да, в чем-то он бывает абсолютно прямолинеен, но такое - обычно очень простые, неинтересные запреты, типа - "не ешь свинину".
    Для всего другого - нужны интерпретации, традиция, возникает многослойная пирамида..
    "Люби ближнего как самого себя" (Левиты, 19:18) - в Книге, конечно, есть, но интерпретаций - десятки.
    Это не Вы придумали, это уже есть в Каббале.
    Ellen L. Ripley и КобзарЪ нравится это.
  13. Оффлайн

    Инклер Студент

    На форуме с:
    07.04.2013
    Сообщения:
    1.462
    Симпатии:
    1.652
    Баллы:
    31
    Будто я тогда читал Каббалу... Было время когда я самостоятельно дошел до идеи производной ну и до вот этого. Читая исключительно атеистические книги, потому как других не было, даже в храмах. Здорово радовал Таксиль, впрочем не он, а его редактор, выкинувший вольное таксилевское изложение текста вместе со всеми смефуечками - прямыми цитатами из Библии в синодальном переводе.
  14. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    51.914
    Симпатии:
    39.173
    Баллы:
    41
    Я тоже когда-то читала.
    Но быстро стало скучно, как скучно - читать журнал Крокодил или быть в компании любителей анекдотов.
    Хотя, наверное, его книга произвела впечатление разорвавшейся бомбы, когда вышла..
    Ellen L. Ripley нравится это.
  15. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    51.914
    Симпатии:
    39.173
    Баллы:
    41
    ПС
    Вы читали книгу "Роза о 13и лепестках"?
  16. Оффлайн

    Инклер Студент

    На форуме с:
    07.04.2013
    Сообщения:
    1.462
    Симпатии:
    1.652
    Баллы:
    31
    Нет, я в Каббалу не влезал, как и в Талмуд, потому как образование у меня все же совершенно светское и такие головоломки мне не по плечу. Скажем так, я опасливо их обходил стороною.
    Ellen L. Ripley нравится это.
  17. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    51.914
    Симпатии:
    39.173
    Баллы:
    41
    Почитаем Книгу :)
    Беру русский перевод, в нем это - Четвертая Книга Царств, гл. 5, о пророке Элише (Елисее):
    -------------------------------------------------------------------------------
    1. Нееман, военачальник царя Сирийского, был великий человек у господина своего и уважаемый, потому что чрез него дал Господь победу Сириянам; и человек сей был отличный воин, но прокаженный.
    2. Сирияне однажды пошли отрядами и взяли в плен из земли Израильской маленькую девочку, и она служила жене Неемановой.
    3. И сказала она госпоже своей: о, если бы господин мой побывал у пророка, который в Самарии, то он снял бы с него проказу его!
    4. И пошел Нееман и передал это господину своему, говоря: так и так говорит девочка, которая из земли Израильской.
    5. И сказал царь Сирийский Нееману: пойди, сходи, а я пошлю письмо к царю Израильскому. Он пошел и взял с собою десять талантов серебра и шесть тысяч сиклей золота, и десять перемен одежд;
    6. и принес письмо царю Израильскому, в котором было сказано: вместе с письмом сим, вот, я посылаю к тебе Неемана, слугу моего, чтобы ты снял с него проказу его.
    7. Царь Израильский, прочитав письмо, разодрал одежды свои и сказал: разве я Бог, чтобы умерщвлять и оживлять, что он посылает ко мне, чтобы я снял с человека проказу его? вот, теперь знайте и смотрите, что он ищет предлога враждовать против меня.
    8. Когда услышал Елисей, человек Божий, что царь Израильский разодрал одежды свои, то послал сказать царю: для чего ты разодрал одежды свои? пусть он придет ко мне, и узнает, что есть пророк в Израиле.
    9. И прибыл Нееман на конях своих и на колеснице своей, и остановился у входа в дом Елисеев.
    10. И выслал к нему Елисей слугу сказать: пойди, омойся семь раз в Иордане, и обновится тело твое у тебя, и будешь чист.
    11. И разгневался Нееман, и пошел, и сказал: вот, я думал, что он выйдет, станет и призовет имя Господа Бога своего, и возложит руку свою на то место и снимет проказу;
    12. разве Авана и Фарфар, реки Дамасские, не лучше всех вод Израильских? разве я не мог бы омыться в них и очиститься? И оборотился и удалился в гневе.
    13. И подошли рабы его и говорили ему, и сказали: отец мой, если бы что-нибудь важное сказал тебе пророк, то не сделал ли бы ты? а тем более, когда он сказал тебе только: «омойся, и будешь чист».
    14. И пошел он и окунулся в Иордане семь раз, по слову человека Божия, и обновилось тело его, как тело малого ребенка, и очистился.
    15. И возвратился к человеку Божию он и все сопровождавшие его, и пришел, и стал пред ним, и сказал: вот, я узнал, что на всей земле нет Бога, как только у Израиля; итак прими дар от раба твоего.
    16. И сказал он: жив Господь, пред лицем Которого стою! не приму. И тот принуждал его взять, но он не согласился.
    17. И сказал Нееман: если уже не так, то пусть рабу твоему дадут земли, сколько снесут два лошака, потому что не будет впредь раб твой приносить всесожжения и жертвы другим богам, кроме Господа;
    18. только вот в чем да простит Господь раба твоего: когда пойдет господин мой в дом Риммона для поклонения там и опрется на руку мою, и поклонюсь я в доме Риммона, то, за мое поклонение в доме Риммона, да простит Господь раба твоего в случае сем.
    19. И сказал ему: иди с миром. И он отъехал от него на небольшое пространство земли.
    20. И сказал Гиезий, слуга Елисея, человека Божия: вот, господин мой отказался взять из руки Неемана, этого Сириянина, то, что он приносил. Жив Господь! Побегу я за ним, и возьму у него что-нибудь.
    21. И погнался Гиезий за Нееманом. И увидел Нееман бегущего за собою, и сошел с колесницы навстречу ему, и сказал: с миром ли?
    22. Он отвечал: с миром; господин мой послал меня сказать: «вот, теперь пришли ко мне с горы Ефремовой два молодых человека из сынов пророческих; дай им талант серебра и две перемены одежд».
    23. И сказал Нееман: возьми, пожалуй, два таланта. И упрашивал его. И завязал он два таланта серебра в два мешка и две перемены одежд и отдал двум слугам своим, и понесли перед ним.
    24. Когда он пришел к холму, то взял из рук их и спрятал дома. И отпустил людей, и они ушли.
    25. Когда он пришел и явился к господину своему, Елисей сказал ему: откуда, Гиезий? И сказал он: никуда не ходил раб твой.
    26. И сказал он ему: разве сердце мое не сопутствовало тебе, когда обратился навстречу тебе человек тот с колесницы своей? время ли брать серебро и брать одежды, или масличные деревья и виноградники, и мелкий или крупный скот, и рабов или рабынь?
    27. Пусть же проказа Нееманова пристанет к тебе и к потомству твоему навек. И вышел он от него белый от проказы, как снег
    28. -------------------------------------------------------
    Смотрите, господа, сколько пластов..
    Первый пласт - социологический и потому очень современный:
    Нааман - генералиссимус в Сирии, спаситель отечества, Сирия - мощнейшая страна региона, Израиль - так себе, заковыка на карте.
    И бюрократия и вертикали - в полном расцвете:
    Нааман узнает от маленькой девочки, что в Израиле есть исцелитель.
    Казалось бы, возьми отпуск на пару дней, съезди, благо лошади есть, и все?
    Но нет. В хорошо упорядоченной бюрократии так не делается, он идет к царю, и царь даже пишет рекомендательное письмо. Только не исцелителю... а самому царю Израиля.
    Потому что если какой-то лекаришка в Израиле умеет лечить проказу, то понятно, что и сам царь, раз он лекаришке начальник, умеет не хуже. Мы, цари, все умеем делать лучше подданных.
    Дальше начинается история, которая возникает потом во многих сказках:
    царь не может сделать что-то, что от него ожидает другой царь, с армией в десятки раз бОльшей.
    Но тут приходит Елисей, спаситель репутации и должности царя...
    А дальше - опять сложности, но уже психологические:
    Елисей не выходит к генералисимусу, а только высылает слугу. Где такое видано?
    Елисей не произносит заклинаний, не машет руками, вообще ничего не делает сам, а посылает Наамана мокнуться в Иордане, даже не речке, а ручейке. Где такое видано?
    (кстати, не отсюда ли - идея о целительных водах Иордана?)
    Но слуги уговаривают Наамана рискнуть, благо ручей рядом, и он - исцелен.
    И ...Елисей отказывается принять оплату за работу. Где такое видано?
    И наступает какое-то просветление у язычника-Наамана, очень трогательное..
    Он понимает, что Бог Израиля - круче его богов, но не понимает, что Бог универсален, и бедняга-Нааман просит 2 мешка земли Израилевой, чтобы поклоняться Богу Израиля в Сирии, но на земле Израиля, поскольку только на ней, по его пониманию, Бог Израиля имеет силу..
    И заодно просит заранее прощения у Елисея, за то что в силу служебных обязанностей будет вынужден ходить на партийные собрания в Красный Уголок и поклоняться там Риммону. Потому что как же иначе?
    И Елисей, понимающий и сложности положения генераллисимуса, и его трогательную наивность, не одобряет, не возмущается, а только говорит:
    "Иди с миром!"
    И, конечно, завершение:
    слуга Елисея решает сорвать куш на этой истории, догоняет Наамана, берет деньги..и проказу.

  18. Оффлайн

    Инклер Студент

    На форуме с:
    07.04.2013
    Сообщения:
    1.462
    Симпатии:
    1.652
    Баллы:
    31
    Будто кто спорит... Да, все в Торе и в ней множество смыслов. Такими тогда были мои мысли. Конечно, саму Библию я не читал, потому что если бы прочел, то мысли бы эти вмиг испарились. Таксиль-то самые интересные места подсовывал.
  19. Оффлайн

    yg10 Абитуриент

    На форуме с:
    06.04.2013
    Сообщения:
    864
    Симпатии:
    869
    Баллы:
    16
    Там же видано, только раньше - в книге Бытия (Беершит) глава 14:
    21 И сказал царь Содомский Авраму: отдай мне людей, а имение возьми себе.
    22 Но Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли,
    23 что даже нитки и ремня от обуви не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: я обогатил Аврама;
  20. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    51.914
    Симпатии:
    39.173
    Баллы:
    41
    В этом конкретном месте - да, но Авраам брал деньги и у фараона (Бытие 12:16), и у царя Авимелеха (Бытие 20:14) ...
    Елисею было легче:
    мы знаем о нем только хорошее :)
    Вообще - очень интересно посмотреть на тему бессребреничества в Библии.
Статус темы:
Закрыта.

Поделиться этой страницей

Пользователи просматривающие тему (Пользователей: 0, Гостей: 89)