Так делается наука в России

http://www.novayagazeta.ru/society/57997.html



Биоинформатик Михаил ГЕЛЬФАНД: «Нельзя становиться ногами на толчок»

05.05.2013 Теги: наука

Фото: Анна Артемьева/«Новая»

Доктор биологических и кандидат физико-математических наук, заместитель директора Института проблем передачи информации РАН, член Общественного совета при Минобрнауки Михаил ГЕЛЬФАНД — о современной российской научно-политической моде, где главным трендом последних сезонов по-прежнему остается «ношение» ученой степени, а модный «научный» бантик называется «кандидат», а лучше «доктор», не важно каких наук. При этом «ученый» по привычке продолжает «становиться ногами на толчок»…

– Недавно Минобрнауки на своем сайте сообщило: «Система выявления неправомерных заимствований программа «Антиплагиат» не имеет никакого отношения ни к Минобрнауки, ни к ВАК. Использование таких программ осуществляется гражданами самостоятельно». Это значит — открестились?
— Нет, погодите, что значит — «открестились»? Откреститься можно, когда тебе что-то принадлежало, а ты на голубом глазу говоришь, что нет, это не твое. «Антиплагиат» — это зарегистрированная торговая марка, и правообладателем ее является ЗАО «Анти-плагиат». Министерство эту программу не использует. И ВАК не использует. Минобрнауки не занимается поиском текстуальных совпадений. История с «Антиплагиатом» — это дымовая завеса. Это как если вы каракатицу испугаете, то она выбрасывает чернильное облако, а сама быстро уплывает. Вот так и вся эта байда с «Антиплагиатом» — это в чистом виде «чернильное облако».
— То есть это фуфло?
— Нет, программа хорошая, нормальная. Вот Пархоменко публикует проверенные тексты младшего Жирика — Лебедева (вице-спикер Госдумы. — Е. М.). Даются параллельные тексты, совпадения просто страничные, десятками страниц, и нет ни кавычек, ни ссылок на источники. Программа «Антиплагиат» здесь ни при чем. Как Пархоменко зацепил эти источники? Даже если божественное откровение было, это не важно. Или когда эта Баталина (депутат-единоросс Госдумы. — Е. М.)… Мне Ученый совет запретил употреблять грубые слова, я поэтому крайне ограничен… Когда она объясняет, что она проверила Ключевского на «Антиплагиат» и у него ноль процентов оригинального текста — это типичное «каракатичье облако». Потому что у самой Баталиной в кандидатской есть просто параллельные тексты, можно просто пойти на страницу соответствующую и посмотреть, какие источники, у кого она переписала. Ни от какой программы это не зависит. Хорошо программа работает, плохо программа работает, открестилось от нее министерство, не открестилось от нее министерство — это все не есть тема для дискуссии. Есть два текста, и один переписан с другого, все. А с помощью чего это выяснилось — не важно.

Как все начиналось

— Осенью прошлого года случился чудесный скандал с Андрияновым. Эта история очень поучительная. Есть такой деятель Андрей Андриянов, комсомольский вожак, университетский. Он был председателем университетского студсоюза. Он всем студсоюзом вступил в «Народный фронт», по этому поводу в университете были большие демонстрации, приезжала полиция, винтила демонстрантов прямо на территории университета. Он был аспирантом химфака в течение семи лет. Потом защитил диссертацию по истории. Был кандидатом в Госдуму по списку «Единой России» от Москвы. Но поскольку «Единая Россия» в Москве выступила не очень хорошо, то ему мест в списке не хватило, а то бы он сейчас был депутатом Госдумы, как Бурматов и вся эта шпана этого поколения. И как-то он вертелся, вертелся, и его сделали директором Колмогоровского интерната. Это физматшкола. Очень большие были по этому поводу волнения. Люди писали письма протеста Садовничему (ректор МГУ. — Е. М.).
— Андриянов учился на химфаке, защитился по истории, а назначили его директором физматлицея?
— Это нормально, это как Черненко, который в детстве пас коз, а потом всю жизнь на комсомольской работе… А дальше кто-то обратил внимание, что смотрите, как странно: вот Андриянов все химик, химик, химик, а потом вдруг — ба-бах и историк, и никаких следов его занятий историей в окружающей действительности не было. Догадались посмотреть на его автореферат и обнаружили в нем список не существующих статей автора. Даются ссылки на номера журналов, которых нет в природе. А если и есть такой номер в природе, то на этом месте совсем другой текст. Начался шум. Дальше Андриянов сделал чудесное: он сказал, что все это клевета и он подаст в суд. А журналы — вот они, и эти журналы предъявил, и дал их сфотографировать. И еще от большого ума, для пущей доказательности, дал сфотографировать оглавление. Люди немедленно дальше стали проверять оглавление.
Когда кто-то в очевидно фуфловой ситуации еще говорит, что он сейчас всех посадит за клевету, — народ расстраивается. Анонимуса нельзя злить, люди, которые живут в интернете, это знают. И образовалось 3—4 анонимуса, которые стали аккуратно копать, смотреть, что же еще есть в оглавлении этих номеров. И выяснилось, что в этом же журнале опубликованы статьи людей, защищавшихся в том же самом совете, где и Андриянов защищался. Это совет в МПГУ (Московском педагогическом государственном университете) по истории под председательством профессора Данилова. Дальше посмотрели и увидели, что есть люди, защитившиеся в том же совете и с публикациями в том же липовом журнале. Стали смотреть, а что у них за диссертации. И дальше такой чудесный разгорелся скандал, потому что просто «ковыряли» этот совет и «наковыряли».
— Ну это любой так совет «поковырять» — и найдется…
— Любой, но не настолько. После этого министерство создало специальную комиссию по проверке деятельности одного конкретного совета МПГУ. Туда вошли два человека от министерства: председатель комиссии — замминистра Федюкин, историк по профессии, секретарь — просто чиновник из министерства. Шесть историков уровня декана исторического факультета хорошего университета, проректора, директора института. И я там был как представитель Общественного совета Минобрнауки.
Очень интенсивно в работе нашей комиссии использовались наработки блогеров. Например, для подтверждения найденной ими информации мы посылали официальный запрос в журнал, в котором публиковалась сомнительная статья. Были запросы в Российскую государственную библиотеку — проверили на предмет некорректных заимствований. Были получены экспертные заключения из РГБ. И опять-таки, не выдача программы «Антиплагиат», а экспертные заключения, которые основываются на том, что человек проверил все совпадения, которые программой были выявлены, — были основными данными. В конечном счете все равно проверяют глазами. Комиссия предложила 25 человек лишить степеней, но были проблемы с трехлетним сроком давности защиты.
— А почему именно такой срок?
— В 2011 году Положение о защите диссертации было изменено. До этого был 10-летний срок давности. Это изменило предыдущее министерство при Фурсенко. Если Ливанова не прогонят, то поменяют обратно на десять. Будет смешная юридическая коллизия.
В итоге президиум ВАК лишил всех этих ребят степеней, и министр подписал соответствующий приказ. (По итогам работы комиссии Минобрнауки ВАК аннулировала десять ученых степеней, защита диссертаций которых прошла в МПГУ. Среди лишенных научной степени: бывший глава физико-математической школы МГУ Андрей Андриянов, глава управы района Замоскворечье Нонна Харитонова, консультант департамента внешнеэкономических и международных связей Москвы Галина Алилуйко, руководитель аппарата уполномоченного по правам человека Астраханской области Даниар Батрашев. — Е. М.)

Жужелица плагиатная

— Сейчас министерство рассматривает несколько других советов в разных науках. Полезно понимать, что такое бывает не только в общественных науках. Я расскажу чудесную историю про биологию. Сейчас буду «палить» просто. Чудесный совет по биологии в Махачкалинском государственном университете. У него есть председатель — профессор Гаирбек Магомедович Абдурахманов. Он член экспертного совета ВАКа по биологии, был туда введен при Фурсенко. На этом совете было несколько очень смешных защит. Например, была защищена диссертация, а перед этим написана монография, — ученицей профессора Абдурахманова и им самим. Монография была устроена так: берем монографию про жужелиц Молдовы (жужелицы — это жуки) и ее переписываем, но Молдову всюду меняем на Дагестан.
— А жужелица водится в Дагестане?
— Жужелица водится везде. Это здоровые, в несколько сантиметров жуки с отливом и с выраженными челюстями. Если сейчас выйти на улицу, первый жук, которого увидишь, скорее всего, будет жужелицей. Но цирк состоит в том, что в Дагестане и Молдове жужелицы разные. Помимо переписывания там еще и фальсификация результатов, потому что вы не можете наблюдать в Дагестане жужелиц, характерных для Молдовы. Это разные географические районы, и там водятся разные жуки. В середине февраля была подана апелляция по поводу этой диссертации ученицы Абдурахманова. Апелляция пошла стандартным путем — в экспертный совет ВАК по биологии. Но решение не принимается, апелляцию «маринуют». Экспертный совет страшно тормозит работу и сопротивляется. Видимо, не хотят связываться и устраивать скандал.

Есть ученые, а есть Бурматовы

— Параллельно с научным имеется и политический диссертационный сюжет. Люди вдруг догадались, что у нас же есть Государственная дума, а там сидят депутаты, и все со степенями. А давайте их по алфавиту проверим! Потом параллельно Сергею Пархоменко пришла в голову та же идея — давайте мы наших деятелей пощекочем. Они начали по алфавиту смотреть: Бурматов (депутат-единоросс Госдумы. — Е. М.), Лебедев, Баталина…
— Я поняла: к Баталиной вы неровно дышите.
— Ну она просто на «Б» идет, по алфавиту. Ну что сделаешь, если у нее фамилия такая. Хотя, на самом деле, конечно, это лукавство. Астахова пощекотали не потому, что он на «А», а потому, что он мерзавец. И в какой-то момент он переполнил чашу терпения, и решили посмотреть его диссертации. «Партия божьей росы» — все что угодно про них пишут, и все сходило им с рук.
— Та же Баталина, тот же Астахов… Разоблачили их научные труды, а что дальше? Они же остаются при своих степенях и своих должностях.
— Они все делают вид, что их это не касается, что все это глупости и ерунда. Бурматов что говорит: «А ВАК меня не лишила степени». Ну правильно, потому что три года прошло. Человек украл и говорит: «А вы со мной ничего уже не сделаете, я уже в домике». Детский сад. Ребята вообще не понимают, о чем речь. Они считают, что репутация зависит от наличия корочки. Извините, ребята, есть ученые, а есть Бурматовы — это вещь, которую надо объяснять.
По-хорошему диссовет, где Бурматов защищался, мог бы к этому вернуться, но почему-то не хочет. Никто не может помешать сказать, что — да, шесть лет назад мы, диссертационный совет, ошиблись.
— Но на это надо смелость иметь и силу воли.
— Не надо никакой смелости. Но, конечно, этого никто не сделает никогда.
— Вся эта ситуация с разоблачением диссертаций может очень негативно сказаться на дальнейшей карьере Ливанова. Его могут снять. А следующий министр может и не продолжить это начинание.
— Меня это крайне заботит, потому что министерство, начав эту деятельность, проявило некую политическую волю. Общественность взбаламутилась. Что значит, Ливанова снимут? Это будет означать очень яркий, красивый сигнал всем: ребята, все, война кончилась, все тихо, бизнес этот по-прежнему развивается, никто на вас больше не полезет. Это будет очень плохо, потому что это сигнал этой всякой шпане, что они победили, что так можно и так нужно. И, кроме того, на фоне этих самых «больших» — Астахова, Лебедева, Бурматова…
— Баталиной.
— Да хрен с ней… Куча сейчас активности образовалась в регионах. В Красноярске, в Анапе сидят люди, «колупают» свое начальство — административное, образовательное. И этих людей очень жалко, потому что они действительно в какой-то момент поверили, что в этой стране есть область, в которой что-то может быть по-честному.
Если эта система контроля за диссертациями полноценно заработает, все будет просто: на этих — «Бурматова», или «Баталину», или «Астахова» — пишется апелляция председателю диссертационного совета, или аттестационной комиссии, или министру образования и науки. По формально написанной апелляции и по формальной процедуре, без всякой политики, их проверят, и… диссертации их превратятся в тыкву. Вот этого они боятся!

Болевые точки плагиата

— Я думаю, что понимаю, в какой примерно момент эти наезды на министерство начались. Ровно в день, когда Пархоменко у себя в блогах на «Эхе Москвы» и в «Живом журнале» написал про «матрешку» Астахова. Я абсолютно уверен, что это то, что называется «встречный пал». Лес горит, и вы пускаете встречный пожар, чтобы сбить пламя. Пархоменко замечательно взгрел Астахова. И думаю, что Астахов в первые часы просто получал инструкции. Ему надо было дать время очухаться. И полыхнуло ровно тогда, когда докопались до Баталиной и Астахова. Потому что это очень чувствительное место, это авторы «закона подлецов». Там Лебедев, Бурматов — это все… хрен с ними. А этих трогать нельзя, это на самом деле сердцевина нашей текущей политики, самый ее Centre Point. Это как на локте, где есть болевая точка, если тюкнешь туда — рука и отсыхает.
— Но сейчас никакой реакции от Астахова нет, тишина.
— А что он может сказать? Что «у меня не переписаны выводы»? У Астахова выводы в докторской диссертации — это 10 страниц, где три страницы — дословное повторение выводов из его кандидатской. Можно считать, что это не криминал, но, в общем, странно, потому что требуется все-таки научная новизна в докторской. А остальные 7 страниц — это выводы, переписанные дословно у какого-то еще отдельного человека. Лично его, астаховского, вывода — новенького, свеженького — в его докторской диссертации содержится ноль процентов.
Лет 20 назад диссертаций по общественным наукам было в 10 раз меньше, чем по естественным и техническим. Чудесный наш председатель правительства несколько раз публично высказывался, что плагиат — вещь недопустимая, система аттестации должна быть кардинальным образом отреформирована.
— А он к Путину не обращался по поводу его диссертации? (В кандидатской диссертации «Стратегическое планирование воспроизводства минерально-сырьевой базы региона в условиях формирования рыночных отношений (Санкт-Петербург, Ленинградская область)», которую В. Путин защищал в Горном институте в С.-Петербурге, некоторые исследователи нашли обширные заимствования из текстов американских классиков стратегического планирования — Кинга и Клиланда. — Е. М.)
— Разговоры про диссертацию Путина в этом контексте, во-первых, глупы, а во-вторых, вредны. Потому что это 97-й год, заиграно. И потому что в любом случае это перевод. Доказывать плагиат в переводе — это дело тяжелое.
— В советское время за научную степень прибавлялась какая-то сумма денег.
— Сейчас это академические надбавки. 3 тысячи — кандидатская, и 7 тысяч — докторская.
— Смешные деньги для этих людей.
— Это не за надбавку делается. Это делается для строчки в визитной карточке. Потому что так носят. Это как правильные часы или правильный костюм. Есть стереотипы. И хрен с ними! Если у них так носят, то единственная проблема в том, что путаются два термина: «доктор исторических наук» может означать, с одной стороны, человека, который занимается античностью и действительно историк; с другой стороны — человека, которому это нужно, потому что он генерал. Сейчас предлагают министерству ввести степени по государственному администрированию. Пусть это будет другая система оценки, пусть они там варятся как хотят. И на их визитках будет написано не «доктор наук», а «доктор государственного администрирования». Чтобы слова «наук» там не было. И более того, у меня была совершенно утопическая идея объявить амнистию. Всякому человеку с «паленой» диссертацией дается год, чтобы тихо, никому не говоря, от степени отказаться. Прислать заявление в ВАК: «Прошу меня больше не считать доктором наук». А уже через год… Так все носили, так было принято, никто не знал, что так нельзя делать. Никому не объяснили, что нельзя становиться ногами на толчок.
— Наверное, все-таки объясняли. Но хотелось.
— Но уже через год, если чиновника ловят с паленой диссертацией, от которой он не отказался, то — извини, мужик или тетка, соврали, находясь на государственной должности.
Это один социальный слой «нуждающихся» в диссертациях. А второй слой — это преподаватели — доценты и профессора. Не ученые, а именно вузовские преподаватели. И им это нужно частично из-за надбавки, потому что университетские зарплаты сильно невелики. И это как раз место, которое я выжигал бы каленым железом. Потому что, когда преподаватель приходит в университетскую аудиторию и говорит студентам, что курсовые нельзя списывать, а у него самого списанная диссертация, и все про это знают, — это разврат и цинизм.

Ни разу не диссертация

— А кто из думских партий лидирует по плагиату? «Единая Россия»?
— Нет, думаю, ЛДПР.
— А Жириновский тоже списывал?
— Жириновский не списывал. Это моя гипотеза: Жирика-старшего списать невозможно, потому что никто, кроме Жирика, этот бред написать не мог, таких людей нет. Либо он это писал сам, либо это писали те, кто за него все пишет, но это оригинальный текст. Другое дело, что это ни разу не диссертация. Это идет по другому разряду, но в отсутствии оригинальности я бы его не подозревал. А сын его, Лебедев, защищал докторскую в Питере, в Герценовском педагогическом институте. Этот диссертационный совет всячески отпихивается от того, чтобы рассмотреть вопрос с его диссертацией по существу.
Еще очень важный момент. У человека переписали диссертацию, он молчит. Одно из двух: либо это опять матрешка, и он сам тоже у кого-то переписал. И мы этих «матрешек» видели в даниловском совете бесчисленное количество. Вторая причина – что они сами писали эту диссертацию на заказ, и просто пользовались кусками своего текста, потому что удобно, весь материал в руках. И третья банальная, у человека действительно списали, у него своя диссертация, но он просто не хочет связываться, допустим, с тем же Астаховым. Зачем, скажем, человеку из Волгограда вступать в тяжбу с большим московским чиновником?
В деле каждого диссертанта лежат следующие обязательные бумаги – отзывы оппонентов и официальные отзывы от организаций. Вот у этих чудесных ребят были, по всей видимости, липовые отзывы от ведущих организаций и от организаций, где исполнялась работа. Были написаны запросы в эти организации. Организации написали, что – нет, мы такой работы не рассматривали, впервые про нее слышим. В докладе комиссии был пункт – рекомендовать организациям, от имени которых были направлены подложные отзывы, обратиться в правоохранительные органы. Но организации эти говорят, что – да, конечно, от нашего имени фальшивый отзыв представлен и мы его никогда не составляли, но в правоохранительные органы мы не пойдем.
— Почему?
— Просто не пойдем. Это проверка на вшивость, как с теми, у кого переписали.

Любовь к размножению

— Есть еще один аспект в этом деле — это университеты, где работают эти липовые кандидаты и доктора. Они их выгнали или нет? Например, Плехановка. Бурматов там, он сейчас не завкафедрой: как он говорит, потому что из-за травмы вынужден был уйти, бедный, но… преподавание его продолжается.
— А зачем ему преподавать? Для чего? Смысл?
— Откуда я знаю, зачем Бурматову преподавать. Зачем он вообще на свете существует?
— Его родили. А преподавать — это он сам решил. Преподавать за 3 тысячи или за 5 тысяч рублей в месяц — смысла для Бурматова нет. Какой смысл?
— Доступ к молодежи.
— Обрабатывать?
— Я не знаю, что он там делает. Понты.
— А в чем понты?
— «А я — преподаватель, завкафедрой!» А зачем Никонов (депутат-единоросс в Госдуме, доктор исторических наук. — Е. М.) декан факультета Государственного управления МГУ? Есть любовь к размножению. Преподавание — это один из самых эффективных способов размножения не в физическом смысле, а в содержательном. Создавать себе подобных. Вот и Бурматов создает себе подобных.
— Да, сейчас время Бурматовых.
— Нет, сейчас время не Бурматовых. Пусть утрутся. А почему я должен Бурматову отдавать свое время? Сейчас время меня.

Пархоменко-то хоть понимает, что такое фальшивая диссертация?

С признанием в чем? Что человек сделал незаконного?

Т.е. тут нужно понимать, что это не плагиат, не фальсификация результатов исследований, а полноценный научный труд.
Так какие претензии тогда к торговцу?

Рецепт тут может быть один - запретить чиновникам иметь ученые степени и звания.
Т.е. эрзац-титулы (с присадкой "почетный") оставить можно - все будут понимать,
что "почетный" это такая шняга.

Но поставить государственных мужей перед выбором: либо решала конкретный,
на гелендосе и в хорошем костюме, но, скажем так - не чтобы интеллектуал,
либо в ветхом костюмчике, но светлая голова.

Тогда бы и не было таких безумных заголовков "Так делается наука..."
Не "наука так делается", а комплексами нашпигованы наши крутанские пацанчики.

Светлая голова может иметь костюмчик и побогаче. А ежели такой выбор, то все светлые головы покинут пределы России.

Гнать нужно метлой чиновников из науки, из медицины, из образования.

Понимаешь, недалёкий Чукча, что если бы жулики производили "полноценный научный труд", то эти труды проходили бы успешно тестирование на отсутствие плагиата.

Они производят плагиат. Т.е. занимаются мошенничеством (уголовное преступление). И это легко правоохранителям зафиксировать, произведя у них "контрольную закупку".

И сразу под суд за мошенничество в составе устойчивой организованной преступной группы, что характеризуется распределение обязанностей в группе - один текст хуярит копи-пастом, другой щёки надувает "консультируя", а третий продаёт.

И пытать бутылкой в жопу (шучу), пока не выдадут список тех, кто купил у них диссертации.

Ну это совсем просто, поскольку если они утверждают, что соблюдают законы, то архив контрактов с реквизитами заказчиков должен храниться.

Ну а нет архива, то ещё одну бутылку, пока не вспомнят "где ключи потеряли".

Только вот не хочет власть этим заниматься, поскольку это может поставить её в не комфортное положение, так как утверждают, что у Путина самого диссертация сплагиачена. Ну и вдруг как раз аферист писавший "за Путина" попадётся и имя Путина (или другого какого босса) всплывёт на суде...

Ну а если они производят настоящие научные труды, то надо их преобразовать в НИИ (зкономики, управления и пр.). Оборудованием обеспечить. Государственные премии выдать. А то что такие гении и хреновиной занимаются.

подумать только кто тут рассуждает о науке! взаддэвушка с неизвестный

нет, эта курица пытается себя выдать за интеллектуалку

Насколько я понял - в объявлении говорилось об оригинальном труде, т.е. об отсутствии плагиата.
И опять же - почему жулики? В чем обман-то? Я это вопрос выше задавал, а ты опять тупо про жульничество повторяешь.

Плагиат это выдача чьего-то труда за свой.
Они выдают чей-то труд за свой?

У меня складывается впечатление, что ты не понимаешь предмета разговора.

Откуда ты взял, что "копи-пастом"? Как раз наоборот.

«Эксперт» №46 (683)
Нужна академическая мутация


В США научная величина — ученый со своим рейтингом, а в России — академик или директор института. И чем дольше будет затягиваться процесс реформы российской науки, тем необратимее будет процесс ее полного развала
Максим Франк-Каменецкий — профессор Бостонского университета, известный специалист в области ДНК, сын крупнейшего советского физика — одного из создателей ядерной бомбы, живет в США уже более пятнадцати лет. Уехал он в 1993-м по приглашению этого самого университета, желавшего заполучить биофизика, известного мировой научной общественности, в частности, открытием необычной формы ДНК. Публикация об этом открытии появилась в Nature в 1987 году. Сразу после этой публикации Франк-Каменецкого стали приглашать за рубеж, он рвался на международные конференции, но его не пускали. Обида и гнев не только на соответствующие органы, но и на верхушку Академии наук, которая тоже приложила к этому руку, до сих пор не отпускают его. Приехав недавно в Москву на международный форум по нанотехнологиям, Максим Франк-Каменецкий был рад услышать блестящие доклады некоторых российских ученых, но остался расстроенным общим состоянием российской науки. По его мнению, медленные эволюционные преобразования эффекта не дадут, российской науке нужен революционный переворот.

— Максим, почему вас так расстроил недавний приезд в Москву?
— Обычно я приезжаю в Москву по частным делам, у меня здесь сын с семьей, друзья, но меня не тянет даже в те институты, в которых я когда-то работал. Я стараюсь избегать всего, что связано с научным официозом, чтобы не нарушать душевного равновесия. Но в этот раз меня пригласили на форум по нанотехнологиям, и я согласился, размечтавшись о позитивных переменах. Но когда я увидел и услышал людей, которые имеют высокие звания и занимают высокие должности в российской науке, я словно ощутил дежавю. Будто ничего не изменилось с тех пор, как я уехал из России работать в США. А от подобных воспоминаний меня буквально начинает трясти.
— Похоже, вам здесь здорово досталось? Даже в своей лекции о ДНК, прочитанной в МГУ, вы говорили о коммунистической заразе и миллионах ее жертв, выстроив к ней цепочку от поломки в геноме королевы Виктории — через больного гемофилией сына Николая Второго, Распутина и революцию.
— Знаете, наверное, все, кому пришлось жить в России в двадцатом веке, травмированные люди. Мы жили в очень непростое время, и нам всем здорово досталось. Несомненно, на меня еще наложил отпечаток свойственный тому времени антисемитизм, с которым я столкнулся довольно рано — еще в одной из московских школ. Правда, тогда я не понимал, почему меня так не любят учителя. Думал, из-за моего хулиганистого поведения. Но позже я понял, что все их иезуитские приемчики были связаны именно с моей национальностью. А в открытой форме с антисемитизмом я столкнулся при поступлении на Физтех. Среди поступавших в моей группе примерно половина абитуриентов были евреями, и ни одного из них не приняли в студенты. Ни одного. Меня приняли кандидатом в студенты: если после первой сессии кто-то отсеется, то кандидата зачислят. Кстати, папа пресекал домашние разговоры о дискриминации евреев в стране. Не знаю почему. Может, это был годами въедавшийся страх. Он ведь много лет проработал в Арзамасе-16, в Сарове, над ядерными проектами. Он работал на Сталина и ненавидел его.
— А ваш антикоммунизм тоже от отца?
— Нет. Папа ненавидел Сталина, но к Ленину и коммунизму как идее был лоялен, по крайней мере внешне. Наверное, иначе было не выжить. Мои политические школьные шуточки дома всегда пресекались. Я думаю, что полностью негативное отношение к режиму в СССР сложилось уже у более позднего поколения — моего.

Фото: Архив пресс-службы

— А велико ли было влияние отца — знаменитого физика — на ваше образование?
— Первые четырнадцать лет оно скорее было косвенным. Пока мы жили в закрытом городе Сарове, ему попросту некогда было мной заниматься. Потом мы перебрались в Москву. После смерти Сталина отец, не любивший свою военную спецтематику, которой его заставили заниматься, с радостью отозвался на приглашение Курчатова перебраться в Москву, в Институт атомной энергии. Я же пошел в московскую школу, где неожиданно для всей семьи выяснилось, что я не тяну на тот класс, в который пришел, и меня могут оставить на второй год. Отец был шокирован, но попросил школу немного подождать с решением. Он взялся за меня решительно. Причем занимался со мной не только физикой, но и математикой, русским, английским. И если поначалу я пытался сопротивляться такому интенсивному тренингу, то вскоре увлекся. Папа был замечательным учителем. У него была феноменальная память и огромный, энциклопедический объем знаний. При этом он был отличным популяризатором. За свою жизнь он написал с десяток книг и массу статей, причем много научно-популярных. Долгое время он был заместителем главного редактора журнала «Природа», фактически руководил им.
— В общем, ему удалось привить сыну любовь к знаниям?
— О да. Но я стал раздражать учителей еще больше, поскольку всегда стремился им показать, что я умнее их.
— А из окружения отца кто-то оказал на вас влияние?
— Не напрямую. У нас в гостях бывали Зельдович, Тамм, Харитон, Боголюбов, Альтшулер, Цукерман. Это были просвещенные люди, и их беседы меня завораживали. Не буду врать, что я всегда заслушивался, все-таки я был молодым парнем.
— Вам с трудом удалось попасть на Физтех. Учеба в вузе тоже была мучительной?
— Нет. Там уже все было нормально. И у меня были замечательные учителя. Я учился по учебникам Ландау и Лифшица и сдавал экзамен самому Ландау. Еще один прекрасный учитель — Александр Веденов — был учеником Ландау. Мой учитель в более широком плане — тоже весьма известный ученый Юрий Лазуркин. Много я почерпнул от своего друга, выдающегося физика Александра Дыхне. Я начинал как физик-теоретик, но очень рано увлекся биофизикой. И в этой области на меня большое влияние оказал гуру молекулярной биофизики в Советском Союзе — Михаил Волькенштейн. У Ильи Лифшица, брата соавтора учебника, и Волькенштейна были очень хорошие школы, очень сильные ребята. Сейчас, правда, они разбросаны по всему миру.
— Вы закончили Физтех, успешно работали и даже сделали открытие мирового уровня. И все это было возможно в нашей стране?
— Я не могу сказать, что у меня не было возможности работать в Москве. Сначала у меня много лет была теоретическая группа в Курчатовском институте, а потом — в Институте молекулярной генетики РАН. Потом мой шеф Юрий Лазуркин достиг семидесяти лет, а в те времена в этом возрасте нужно было освободить место. И я стал заведовать отделом, в котором трудилось человек пятнадцать. Кроме того, я возглавил кафедру молекулярной биофизики на Физтехе. С кафедры в мою лабораторию попадали сильные студенты.
Наша работа о том, что ДНК не всегда имеет классическую форму двойной спирали и при некоторых физических условиях может принимать другую конформацию — тройной спирали, была опубликована первоначально в 1986 году, но привлекла внимание после наших публикаций в 1987 и 1988 годах в престижном журнале Nature. С появлением сильных публикаций возросло количество приглашений на международные конференции. Только вот выезжать на них не получалось. Смириться с этим было трудно: ведь началась перестройка. Когда я стал особенно настойчив, мне главный гэбэшник из Академии наук объяснил, что руководство академии не пускает меня назло американцам, которые каких-то наших «ученых в штатском» не пустили куда-то пошпионить. Меня это взбесило, помню, как я орал и на гэбэшника, и каких-то там приспешников. Эти игры, на самом деле, попросту на несколько лет затормозили научные успехи и карьеру — мою и моих сотрудников. Такие конференции, куда не пускали меня и многих других вплоть до конца 1988 года, когда Горбачев лишил КГБ права «не пущать», не просто важны, они как кислород. Там можно услышать буквально несколько слов, которые могут дать совершенно неожиданный поворот твоей работе.
Я не вижу другого выхода, как уволить всех и со всех постов — директоров НИИ, завлабов, а потом нанимать на условиях свободного и прозрачного конкурса, организованного при участии экспертов из-за границы

— Поэтому вы и уехали в начале девяностых?
— Нет, в начале девяностых с поездками уже проблем не было, я стал проводить за границей примерно половину времени. Я уехал из России, когда мне уже не с кем было работать — практически все мои сотрудники уехали за рубеж.
— Такое впечатление, что в Америке работал мощный пылесос, который высосал большую часть наших ученых…
— Америка похожа на пылесос, но она не откачивала специально русских ученых. Там очень много иностранцев из многих стран. И их приглашают вовсе не из благотворительности, а в зависимости от научной ценности специалистов. Здесь все в значительной степени основано на деньгах. Сильный ученый приносит деньги тому месту, куда его нанимают.
— Каким образом?
— Он приносит престиж. А престиж в конечном счете конвертируется в деньги. И на самом деле было довольно мало ученых, которых действительно приглашали в США из России: по большей части звали физиков, а биологов — единицы. В основном приезжающие в США ученые искали себе позиции сами. Я один из немногих, кого позвали сразу занять профессорскую позицию. Точнее, сначала пригласили провести семинар в Бостонском университете, а потом предложили там остаться. И отказаться было бы просто смешно: совершенно очевидно, что успехов в России уже было не добиться, разве что чудом.
— Но ведь отъезд за рубеж автоматически не означает, что там можно добиться успеха.
— Это так. Ты попадаешь в сильно конкурентную среду. Ты должен буквально пахать там. Но это и стимулирует тоже. Если сравнивать, где ты со своими способностями можешь добиться успеха быстрее: в России или в США, — то, безусловно, в США шансы значительно выше. Несмотря на жесткую конкуренцию, ты попадаешь совершенно в иную атмосферу. Во-первых, материальная база позволяет в нормальных условиях вести исследования. Во-вторых, насыщенная научная среда, за что я страшно люблю Бостон, позволяет быстро найти практически любого научного партнера или возможность с кем-то проконсультироваться. Чтобы заказать какое-то специфическое исследование, не нужно ехать за тридевять земель (как это делают ученые из России). В-третьих, здесь совершенно иная моральная атмосфера, гораздо меньше интриг в научной среде, которые подвергали меня постоянному стрессу в России.
— В Бостоне вы имели возможность заниматься своими темами?
— Когда ученого приглашают, конечно, он имеет возможность заниматься своими темами. Новый импульс развитию своих исследований я получил, еще работая в России, когда на одной из международных конференций познакомился с известным ученым из Копенгагена Питером Нилсоном. Нисколько не удивлюсь, если этот выдающийся человек станет Нобелевским лауреатом в области химии. Он создал синтетический аналог ДНК, несколько переделав одну из главных молекул жизни. Вместо сахаро-фосфатного остова, к которому крепятся четыре вида азотистых оснований, он использовал пептидный комплекс, поэтому новая молекула называется ПНК — пептидная нуклеиновая кислота. Первоначально эта молекула ему нужна была для взаимодействия с ДНК, к примеру, для регулирования работы генов. Сейчас он больше увлечен работами, касающимися происхождения жизни: ученых давно волнует, как появились ключевые молекулы — ДНК, РНК и белки, а синтетическая молекула, объединяющая ДНК и белки, может этому помочь.
Меня же ПНК с самого начала интересовала как инструмент при взаимодействии с ДНК. Кстати, именно с помощью ПНК было доказано, что в ходе нашего старения укорачиваются теломеры, это имеет прямое отношение к работе, за которую американские ученые получили Нобелевскую премию в этом году.
— А что дает взаимодействие ПНК с ДНК?
— Если вы синтезируете определенную ПНК, ее можно посадить на нужный участок ДНК. Мы можем пометить флюоресцентной меткой нашу ПНК и в флюоресцентный микроскоп видеть, где она сидит. Таким способом можно детектировать, к примеру, вирусы, бактерии, какие-то гены.
— А не легче ли детектировать, к примеру, вирусы с помощью полимеразной цепной реакции?
— Может, и легче. Но метод ПЦР основан на многократном воспроизведении одного кусочка гена вируса или бактерии. Если туда случайно попадет хоть один кусочек другого вируса, он тоже будет множиться. Есть вероятность ошибок. С помощью ПНК мы детектируем одиночную молекулу без всякого ее размножения. Во-вторых, машина для ПЦР стоит примерно пятьдесят тысяч долларов. А метод с ПНК мог бы стать попросту копеечным.
— И на какой стадии исследований вы находитесь?
— Пока на самой ранней. Дело в том, что у придуманной Нилсоном ПНК были все же существенные ограничения, не буду вдаваться в научные подробности. Сейчас я сотрудничаю с Дэнишем Ли из Питсбурга, из Университета Карнеги-Меллона, который модифицировал ПНК, сделав так называемую гамму-ПНК. Выяснилось, что она гораздо лучше связывается с ДНК. Гамма-ПНК снимает очень многие ограничения, связанные с физическими условиями, на которые мы натыкались ранее. Заслуга нашей группы состоит в том, что мы лучше других умеем метить ДНК этими ПНК. Мы уже получаем потрясающие результаты, которые потенциально открывают массу практических приложений.
— Например?
— Вынужден тут притормозить, поскольку сейчас только готовится к публикации наша статья о фундаментальных принципах этого метода.
— Ну вот, на самом интересном месте. Хотя бы в общих чертах…
— ПНК дает возможность дешевой детекции чего бы то ни было. Она становится своеобразным баркодом, как полоски на товарах. Так можно детектировать различные патогены, так можно искать нужные гены. Например, мы хотим знать, где расположен такой-то ген.
— А разве неизвестно, где он расположен?
— Известно, если все в порядке. Но при раке, к примеру, может происходить хромосомная перестройка. В принципе можно отсеквенировать весь геном и потратить на это сто тысяч долларов. А с помощью гаммы-ПНК можно быстро и дешево найти нужный ген.
— Почему дешево?
— Потому что мы с моим коллегой из Израиля Амитом Меллером, который сейчас работает в Бостонском университете, используем достаточно простой метод, дающий превосходные результаты. На практике для детекции понадобятся крохотные и дешевые устройства с нанопорами. Опять же не хочу дальше распространяться, поскольку слишком много групп охотится за этой же темой. На одной из недавних конференций в Нидерландах мы боялись, что даже после наших скупых сообщений конкуренты сообразят что к чему. Но пока вроде не похоже на то. Пока у нас есть некая фора в этих исследованиях. И когда мы закончим, это будет сильная вещь для медицины, потому что для нее будет больше приложений, чем мы предполагали раньше.
— А вы представляете себе, когда работа будет доведена до конкретной «штучки», используемой в практической диагностике?
— Пока не могу сказать. Я повторюсь, пока мы проверяем сами базовые принципы. Нам нужен устойчивый результат. А потом, конечно, нужно будет привести эту «штучку» в такой вид, чтобы ею мог без проблем пользоваться медперсонал. Это мои планы на ближайшие несколько лет.
— Надо полагать, бессмысленно спрашивать вас о возможности возвращения в Россию, о чем сейчас часто говорят в нашей научной и политической среде.
— В принципе попытки вернуть ученых вещь не бессмысленная. Америка не рай на земле. Работать здесь нужно тяжело и много. Я вполне могу допустить, что от этого люди устают. Есть и другие моменты. Приведу пример. У меня знакомый — очень крупный ученый, немец, работал в Германии, пока не подошел пенсионный возраст. А там с этим не церемонились: есть у тебя заслуги, нет ли — иди и отдыхай. Поскольку он отдыхать не собирался, то переехал в Бостон и стал тут работать, чрезвычайно успешно. У него куча грантов, у него есть все, что душе угодно, для работы. Но недавно его стали переманивать обратно в Германию, наверное, опомнились. Говорят, дадим тебе государственные деньги, тебе даже за гранты волноваться не нужно будет. И он скорее всего вернется. Дело в том, что он не только большой ученый, но и большой интеллектуал. Ему в Бостоне не хватает театров, выставок, в общем, культуры. Здесь не Нью-Йорк, здесь вечером все замирает, Бостон спит. А Нью-Йорк, Москва, Берлин никогда не спят.
— Наших ученых вряд ли в Москву заманишь театрами…
— Все же здесь есть люди, которым очень не хватает русской культуры. Понятно, что это не главное. Сможет ли Россия предложить комфортные условия для занятия наукой? Мое мнение: пока не может. К чему люди быстро привыкают в США — так это к свободе и независимости. Здесь ученый, когда он перестает быть постдоком и способен добывать гранты, — сам себе хозяин, никто ему не указ. Никто не хочет из Америки возвращаться в Россию, чтобы какой-то совершенно неизвестный мировой науке академик или директор института решал, как ученому заниматься наукой. В Америке величина — ученый со своим рейтингом, а в России — академик или директор. В США тоже есть академия, но это просто собрание уважаемых людей, они ничем не рулят и уж тем более не занимаются распределением финансов. В России же в Академию наук стремятся одни для того, чтобы получить приличную пенсию, другие — чтобы получить определенную власть, чтобы от них зависели, чтобы к ним шли с челобитными. Вся эта коррупция, все эти взаимоотношения по понятиям, а не по универсальным правилам, никого привлечь не смогут. Поэтому первое, что нужно сделать в России, — разогнать Академию наук.
— Не просто лишить власти, а разогнать? Что, по-вашему, там совсем нет приличных людей?
— Мне всегда говорили: а вот Гинзбург. Да, Гинзбург, кто ж спорит, но сколько можно его растягивать на всю Россию? Теперь его не стало, кем прикрываться? Наверное, в академии есть приличные ученые, но уверен, совсем немного. Проверяется ведь очень легко — по индексу цитируемости. Можно часами перечислять ее многочисленные проблемы, но я считаю, что этого делать не нужно, потому что не нужно пытаться решать по одной все эти мелкие проблемы, латать дыры. Российская научная система не только архаична, она вся прогнила. Ее невозможно реформировать, нужна коренная ломка. Я не вижу другого выхода, как уволить всех и со всех постов — директоров НИИ, завлабов, а потом нанимать на условиях свободного и прозрачного конкурса, организованного при участии экспертов из-за границы. Разумеется, к конкурсу должны быть допущены все желающие вне зависимости от национальности, места проживания и так далее.
Научного сообщества нет, науки нет, а «ученые» есть в огромном количестве. Чем они занимаются, трудно сказать, некоторые просто занимают места, на которые не могут попасть выпускники вузов. Вы даже не представляете, до какого чудовищного уровня они опустились. Мне часто приходится как редактору и рецензенту многих международных научных журналов читать рукописи статей из России. Я каждый раз просто заболеваю. Только недавно отписал своему старинному другу на его крайне небрежную статью, что если бы мой аспирант такое мне принес, я бы устроил ему жуткую головомойку, а во второй раз просто выгнал бы взашей.
— Ваши оценки весьма резки. Что ж теперь, поставить на российской науке жирный крест? А у нас сейчас недели не проходит, чтобы во властных структурах не говорили о необходимости развивать науку и инновации…
— Да с чего вы взяли, что государство заинтересовано в развитии науки? С какой стати? Она не востребована в стране. Где та промышленность, которой нужна наука? В США есть огромный биотех — гигантский многомиллиардный бизнес, есть крупнейшие фармацевтические компании. Им нужны ученые, которые будут делать им науку, им нужны профессора, которые будут воспитывать новые кадры. А в России нет спроса на ученых. Вузы их плодят, а они уезжают. Выросло целое новое поколение выходцев из России в США, Европе, Израиле, которые прошли путь от аспиранта до профессора и занимают ведущие позиции в своих областях. Аналогов им в России просто нет. Точка.
В России нет реального спроса на инновации. Ответ вы знаете — petroleum state. Хотя некоторые из нефтяных стран все же развивают науку как раз за счет нефтедолларов. Норвегия, например. Можно и нужно развивать науку даже тогда, когда на нее нет особого внутреннего спроса. Иначе тупик. На вербальном уровне это понятно всем, но нужна настоящая решимость со стороны руководства страны, и дело вовсе не в том, чтобы просто выделить больше средств.
— И в чем эта решимость, по вашему мнению, должна заключаться?
— А я уже сказал. Первым делом разогнать Академию наук, лишив ее права рулить и распределять. Это будет мощным сигналом. Пока эта застывшая феодальная структура существует, никакое эволюционное реформирование не поможет. И чем дольше по-настоящему революционное реформирование будет затягиваться, тем необратимее будет процесс полного развала науки в России.

П.С.
Вот - еще ответы на те вопросы, которые мы обсуждали не этой ветке...
zasdevushka
ПП.СЧитайте также

анекдот дня: 29номер собирается подумать. богата канадская земля, хоть конечно не россия

Все так. Но в отрыве от реальности (феодальная структура РАН вписана в общую феодальную
структуру) - ударит только по исследователям - не-функционерам, которые хлынут на Запад.
Потому что "свои" "своих" пристроят вновь на хлебные места. И выстрел будет мимо.

По большому счету, реалистический сценарий был бы только один - развитие технологии
(того же биотеха, завязанного на фарминдустрию) и финансирование проектов и индивидуально
исследователей на конкурсной основе с обязательством экспертов в привлечении объективных
данных (таких как импакт-фактор, индекс цитируемости и проч.).

Хотя этот сценарий также мало связан с реальностью. Деньги пойдут не в биотех,
не в хайтек, а фуражкам. А деньги распределять будут чиновники минобра.

Поэтому-то многие сегодня и включаются в священную войну на отдельно
взятых форумах.

Мда, весьма резко, но и возразить как-то не получается.

Не в этом дело. Вся проблема в том, что нет спроса на науку. Вон прохиндеи Петрик и Ко с ё-мобилями мозги забивают, а реальной промышленности наука не нужна. Раньше был авиапром, энергомаш, атоммаш - там наука была нужна, а сейчас кому? У Дерипаски с Абрамовичем совсем другие заботы.

В этом-то и проблема. Пока не будем вкладываться в сельское хозяйство и развитие
малых городов, а только в танкоклепалово (я не говорю сейчас про энергетику -
об этом поговорим через 5 лет, когда в массовом порядке будут выбывать мощности
и сети, в которые сейчас не вкладываются, предпочитая гелендвагены), ни биотех,
ни хайтек не будут востребованными. Я о том и говорю - проблему науки не решить,
не разобравшись с чиновниками и их курсом.

Зоной бифуркации здесь был хрущевский период. Как известно, именно тогда
(а не при Сталине) был достигнут ядерный паритет и Никита было повернулся
лицом от фуражек (изрядно подсократив их корпус) к сельскому хозяйству.
Но "переворот фуражечников" 1964 г. перевел стрелку на тупиковый путь.

Ученые, кстати, при Хрущеве были наиболее высокооплачиваемой группой.

Пока проблема будет решаться "вкладыванием", все так и будет. Надо не "вкладываться", а создавать условия для развития высокотехнологичных производств. Если будут такие производства, то будет и востребована наука.
А так это возврат к советской науке, точнее к ее управлению.
Об этом и говорит Франк-Каменецкий.

Наоборот, Хрущев начал снижать содержание ученых. Ученым и инженерам хорошо платили при Сталине. В этом плане был даже какой-то рынок.
За хорошие достижения ученые, инженеры, конструкторы получали очень хорошие деньги.

Вкладываться - это и есть "создавать условия". Без инвестиций никаких
условий не создашь.

Еще раз, Франк-Каменецкий не учел параметров "вмещающей среды".
Разгон (с последующей "самосборкой снизу") академии наук без
аналогичного разгона (с последующей "самоорганизацией с максимальным
учетом интересов общества") вертикали не приведет ни к чему, как эмиграции
ученых.

или очень хорошие сроки... такая рулетка была...

но премии действительно были... неисповедимыми путями даже до лошади часть подобной благодати не так давно добралась)) и было вкусно/приятно/неожиданно...

Еще раз: Чубайс уже успел "инвестироваться" в Сколково. А еще Олимпиада на носу.
Создание условий это сокращение госрасходов.

Тут возможен некоторый перегиб с его стороны, но суть правильна.

Сроки были не за работу.

Поздравляю.
Но ты расскажи таки.

Причем тут Чубайс? ты хочешь сказать, что если пенсионный фонд разворовали,
то не нужно платить пенсии?

Чубайс - это часть феодальной структуры, неподконтрольной гражданскому
обществу и делающая с бюджетом все, что заблагорассудится.

Франк-Каменецкий сказал все правильно за исключением одного - он не
обозначил финансовый источник, который ляжет в основу "самосборки".

Собственно говоря, уже сегодня исследователю можно было бы выйти из-под
диктата старых пердунов, подключившись к международным проектам.
Франк-Каменецкий готов обеспечить всем российским исследователям
доступ к соответствующим конкурсам? Ок.