Наш главный предатель - Андрей Власов

...и вот мы познакомились еще с одним образцом советского аналога власовской "борьбы с англо-американским капитализмом". :)

На власова сослаться, что ли?
Я уж лучше на самого Лукина.

Ну давайте, аргументируйте. Артикулируйте вашу позицию. У вас есть сказать что-то новое со времен тов. Суслова?

Что - где?

Да ни того, ни другого в журнале Огонек 1964 года выпуска реально быть не могло. Естественно там сплошь пафос и пропагандистские штампы. А что они могли напечатать или Лукин мог им сказать, что пожелал Власову удачи? Что предлагал немцам воевать за русское национальное правительство, командуя хоть армией, хоть полком, хоть ротой? Вот бы советские читатели прихуели-то.

Не знаю... откуда мне знать, какие у него там были надежды...

Но в первом случае, когда он был в окружении, он вполне мог уже тогда принять решение перейти на сторону немцев.

Во втором, может быть, тоже еще думал, что что-то выйдет. Едва ли в его планах было попасть на виселицу...

Да бросьте. Он уже официально носил гордый титул предателя №1 и был этим широко известен.
Большевистскую систему он знал. У него не могло быть никаких иллюзий насчет своих перспектив в СССР.

Да и в первом случае. До плена-то можно было легко не дожить - он оставался в глухом котле с умирающей армией...

Смотрите, и колорадам вдруг стали интересны разные темы. 0твлечённые.

Даже кавказский с марсианским след не занимает. К чему бы это?

Ну, может быть, он был храбрым человеком. Но едва ли принципиальным...

При чем здесь Суслов? Что вам нужно аргументировать? Что во время ВОВ для советского человека было все же приличнее воевать "за Сталина", чем за Гитлера? Вам уже и это нужно объяснять? Одно из двух - или я просто давно сюда не заходила и отвыкла, или вы как-то очень стремительно деградируете.

Ну вот вы там написали - больше прав для русского языка и культуры, или что-то в этом роде ... Это - где?

Понял. Это такая аксиома, что за Сталина всегда приличнее. Ее не надо аргументировать. Ну, советскому-то человеку.

Ну представьте тогда, что я, скажем, несоветский. Что тогда?

Ну как это где. В Молотовской области, в Казахской ССР, в Карело-Финской ССР... долго перечислять.

Нет, это не аксиома. И "за Сталина" приличнее не всегда. Вот когда Сталин со товарищи свергал "проклятый царизм", то за него тогда не было приличнее. Но в данной конкретной ситуации, которую мы обсуждаем .. Ну мне правда странно, что это нужно как-то аргументировать. Что тогда вообще для вас патриотизм и любовь к родине - пустой звук, ругательство, миф? Почему многие из тех, кто сражался против условного коллективного Сталина в 1918-20, и оказался в изгнании, то есть в относительной безопасности и не был подвержен страху непременной уголовной ответственности и репрессий, поддержали не Власова, а как раз Сталина. Хотя на самом деле, конечно, не Сталина, а Красную армию и Россию в конечном итоге?

Ой, ну извините, пожалуйста, наш дорогой потомственный экстрадворянин, которому парижские Шаховские в подметки не годятся. Что посмели задеть вас упоминанием о "советском" человеке. Но они, видите, ли такие были тогда здесь - да, советские люди. Это факт, от которого не отмахнуться - возможно, к сожалению, но это так. Не знаю, в какой прогрессивно-либеральной капусте нашли вас, но мои родители, бабушки, дедушки - все успели побыть советскими людьми (я, правда, к советским себя тоже не причисляю - но не из необычайной гордости и родовитости, а по той простой причине, что СССР более не существует). И они, знаете, эти мои родственники, оттого, что были советскими - хуже ничуть не стали. А во многих отношениях, знаете, были даже и гораздо лучше, чем многие современные "несоветские".

Перечислять долго? Может быть, можно как-то обобщить - где именно "средние русские" (а речь у вас шла о них) должны были, по-вашему, стоять перед сложным выбором: "лучшая экономика" и свобода предпринимательства при добрых господах немцах, и больше прав для русских - при советах?

Алёнушка, а может, просто надо жить, как в Африке, признав неприятное?

И в Нигерии живут как-то. Хотя тебе уже поздно.

Флавий, ну что вы как дитё, че слово. Ясное дело, что в Огоньке 64г не напишешь всё как захочешь. Так же как и сейчас не напишешь. Издатель формирует основную линию. Но и немецкие допросы тоже не способствуют откровенности и искренности. На самом деле нет никаких настоящих противоречий между показаниями на допросах и воспоминаниями в Огоньке.
Ничего и никого Лукин не сдал, с оккупантами не сотрудничал. Скорее, даже запугивал немцев.
Вся эта пропагандистская лирика про комиссаров, стукачей и зверства большевиков находилась в генеральном русле немецкой пропаганды того времени. Нечто вроде ритуальных фраз. Её повторяли везде всюду до тошноты. Почитайте хотя бы ту же "За Родину". В сети есть много номеров за 42- 44гг. Могу дать ссылку.

Ради полной определённости стоит сказать что "проклятый царизм" Сталин тоже не свергал. Это сделали другие революционеры. Светлые и чистые сторонники всего хорошего и противники всего плохого. Сталин имел отношение к свержению Керенского и Временного правительства. А уж эти временные так всех достали, что их и свергнуть было не грех.
Корнилов попытался, но не получилось. А у большевиков вышло. Собственно и гражданская война шла затем между большевиками и корниловцами. Вот тут уже было всё по взрослому. Сцепились две разные России.

Раз это, все-таки, не аксиома, то давайте тогда, все-таки, поговорим подробнее.

А зачем все переводить на меня? Давайте возьмем тех, тогдашних. И пускай даже Власов подозрительная личность. А как насчет Краснова, сопровождавших его тысяч казаков, и неказаков тоже? Они не были патриотами, не любили свою родину?

Правда была в том, что в те времена русские, любившие свою родину, разделились на три части. Одни защищали ее от агрессора. Другие шли освобождать ее от большевиков, пользуясь историческим случаем. Третьи не пожелали поддерживать ни тех, ни других, справедливо рассудив, что и те, и другие сотрудничают со злом, и потому не участвовали в битве.

Так что вам нужно доказать, что кто-то из них был худшим патриотом, чем другие.

А другие многие - "конечно, не Гитлера, а Русскую Освободительную армию и Россию в конечном итоге".

Я их не защищаю, я спрашиваю - в чем разница?

Реальный выбор был, как я уже написал, у тех, кто оказался у линии фронта.

Если б дело было бы только в лозунгах. Какие хорошие лозунги были у большевиков:
Война войне, миру мир.
Мир хижинам, война дворцам.
Землю крестьянам, заводы рабочим. Восьмичасовой рабочий день. И т.д. и т.д.
Только во что это все обернулось? В гулаг и коллективизацию

Такая постановка вопроса более подходит для верхнего командования, для советской интеллигенции, наподобие К.Симонова.
А для простых работяг все было проще: призвали, дали винтовку и вперед. Любое ослушание каралась трибуналом. Так что у "серой скотинки" вопросы бытия были совершенно другие: подвезут ли харч с патронами, пошлют в наступление или удастся окопаться и т.п.