Наш главный предатель - Андрей Власов

лукин по его утверждению произнес фразу уместную на партийном собрании но не в немецком плену. верю что отказался от предложения. но не такими словами

Отдельных силезских, кашубских или мазурских формирований не создавалось. Представители данных локальных групп поляков проходили службу на общих с немцами основаниях. Среди военнопленных, захваченных Советской армией на Восточном фронте, насчитывалось 60 280 поляков. Косвенно эти данные позволяют судить о количестве поляков — солдат и офицеров вермахта. http://www.runivers.ru/doc/d2.php?PORTAL_ID=6393
В общем что то вы приврали ,что то придумали.

Для рядовых граждан такого выбора не было вообще. В массе своей у призывников была лишь одна цель - выжить. А Сталин там или Гитлер будет править волновало лишь долю из них.
Погиб брат отца, тоже сын попа. Меня назвали в его честь. Хотя счастья от советов он не испытывал, но однозначно не хотел жить под немцами. Муж сестры отца тоже погиб - он был советским работником. Это люди среднего ряда, вне политики.
А были люди очень пострадавшие от советов и кровно ненавидевших Сталина. Что им нес Гитлер они не знали, у них лишь была надежда, что будет лучше. Вот такие люди и составили основу власовцев. Осуждать их? Да, сейчас это можно запросто, когда стали известны все ужасы гитлеризма. И отношение на оккупированных территориях к оккупантам было разное.
Студентом жил у бабки, которая была в оккупации в Таганроге. Немцев не ругала и не хвалила (попробовала бы), но немного рассказывала. Например, что немцы в первые же дни оккупации повесели всех воров и бандитов и по городу можно было ходить совершенно безопасно. Тем не менее в городе существовала подпольная молодежная организация.
Подпольщики были даже в процветающей Одессе. В Одессе работали и опера, и варьете, и мест свободных не было. Каждый день открывался новый ресторан.
И в то же время была Хатынь. Не на ровном месте немцы сожгли деревню. За активную поддержку партизан. Так что страна была разная и по разному относилась к войне. И сейчас выносить бело-черные оценки тем временам как-то не очень. Я думаю, что нужно еще минимум лет пятьдесят, чтобы выкристаллизовались какие-то объективные оценки тех времен.

Да не надо усложнять, Чукча. Не такие уж мы кисейные барышни, чтобы не уметь справиться со своими эмоциями и дать спокойные объективные оценки. Дело не в нас, а в пропаганде. Это ей не надо, чтоб мы думали над вопросами, которые подняла война. Потому что объективные ответы на них власть не порадуют.

Тогда и тех, кого называют camp followers (маркитанток, например), можно записывать в ряды. А их отродясь не считали.
Мемуары с описанием хиви в первых рядах (что советские, что немецкие) очень интересно было бы посмотреть.

Именно так. Поэтому, когда всех хиви немецких вооруженных сил по умолчанию считают русскими, это перебор. Там были и европейцы, а из советских много прибалтов и "никогданебудембратьями" галицийских хуторян. А всех хиви по состоянию на конец войны было около 600 или 700 тыс. человек.

И еще - Вы проигнорировали мой аргумент, что феномен "хиви" не является уникальным ни для 2МВ, ни для СССР. А в этом самое сердце аргументации о "невиданной нигде в мире и никогда в истории ненависти к своему правительству". Напротив, учитывая жестокий характер революционных преобразований (красный террор, расказачивание, раскулачивание, все процессы 30х годов) к врагу перешло на удивление мало русских. Из многих миллионов, оставшихся в оккупации, из по крайней мере 5 млн пленных, из 5-6-7 млнной армии, из которой можно попытаться перебежать, всего несколько сот тысяч.

Нечего тут извиняться. Будапешт был страшной мясорубкой. "Медаль за город Будапешт" ничем не ниже, чем медаль за Берлин. Мой учитель истории воевал в тех краях. Говорит, что никто не хотел в Будапешт. Дальше на Запад все рвались, а в Будапешт никто. Правда в результате он попал под знаменитый контрудар немцев на Балатоне. И все равно, говорит, в Будапеште труднее было.

Да неважно это в данном случае, Сталин как некий коллективный образ русского революционера. И контрреволюционера

Я и не извиняюсь .

Надо же, само твоё! Кто тебе чего должен?

Которе вы ПО-ПРЕЖНЕМУ, несмотря на весь длиннейший пост с множеством слов, так и не желаете обосновать! Затрудняетесь?

Ведь мы же, вроде бы, согласились, что это не аксиома.

И для Краснова с его последователями, и для Деникина и его единомышленников, и для многих других русских того времени это совершенно явно не было аксиомой.

Поэтому я продолжаю ждать ваших объяснений.

А из ваших слов, сказанных выше, про то, что я застрял во временах перестройки, как белоэмигранты застряли во временах революции, можно заключить, что пресловутая эта "правда" - она "на стороне" тех, кто сейчас. Путина, Рипли, и т.п. Все то, что делается сейчас, то и правда.

Я правильно понимаю? :)

Сами окститесь. Где я писал, что жители Казахской ССР могли делать такой выбор?

Половину из того, на что вы отвечаете, вы выдумываете сами.

Те, которые были у линии фронта. Могли выбирать (а не должны). Да. Это исторический факт. Более того: не просто могли, а и выбирали.

Кто так, кто этак.

Потому что нормальные русские, как мы выяснили, это - вы и Путин сейчас, и сталинское руководство тогда, а не сотни тысяч обычных жителей, делавших другой выбор...

Пральна!

сам себе противоречишь. мотивов было много разных. но мотив не желания жить под немцем был у многих очень разных в других отношениях людей. думаю что превуалирующий. ведь вон из за языка по твоим словам войнушку устроили. а тут вообще немцы

Нет такой культуры, Бендэрия не в счет (хотя насчет Нарвегии не уверен) - где к коллаборантам не относились бы как к отбросам.
А выбор... Выбор есть всегда. Хотя бывает запредельно сложным.
У Фаулза в "Волхве", во вложенном повествовании, там где Кончис рассказывает что именно местные не могут ему простить - это передано настолько эмоционально точно, что волосы дыбом встают.

Увы, не читал.
Но к проблеме выбора для "серой скотинки" это отношение не имеет. Не было выбора у токарей и товароведов. Пришла повестка, бери в руки винтовку и марш на Запад. А там уж как повезет. Может и вернешься домой. Хотя большинство четко отдавали себе отчет в том, что домой им уже не попасть.

Тогда выбор еще проще: если точно знаешь, что сдохнешь, то вопрос лишь в том, как много чужих прихватишь с собой.
И сдохнешь ли так, чтобы родные тебя помянули по человечески или б стыдились всю оставшуюся жизнь как предателя.

Думаю, несмотря на то, что большинство знало, что домой им не вернуться, главной их мыслью таки было - выжить. А все остальное было далеко на втором плане.

В окопах, под обстрелами - да, конечно. Там, естественно, было просто не до того, чтобы думать о всяких м*****х. А в том смысле, который обсуждаем здесь мы - конечно, нет. И, конечно, выбор был. Он вообще всегда есть, как написал КобзарЪ. Может быть очень сложный, мучительный, даже смертельный - но есть всегда. Не хочешь воевать за Сталина - выходи вон на дорогу, по которой он едет с дачи в Кремль или обратно, стреляй по машине. Выходи на Красную площадь с плакатом "Долой кровавого тирана!". Получай то, что тогда можно было получить за подобные действия и умри с сознанием того, что ты боролся с бесчеловечным режимом и сделал то, что мог.

А вот идти под немцами воевать против русских, большевики они там или, наоборот, раскулаченные - это последняя степень падения. И это всем было очевидно.

Маргиналы, скажем прямо. И пример многих советских военных, от простых солдат до военачальников, порой очень известных, вроде того же Рокоссовского, которые пострадали от репрессий и тем не менее воевали за эту страну и составили ее славу в итоге, это доказывает.

Я их не осуждаю - не имею права. Их осудили их современники, а история расставила все точки над "i".

И нет, как опять-таки совершенно правильно написал КобзарЪ - не бывает хорошего отношения к предателям. Нигде, ни в каких эпохах и культурах. Какими бы мотивами они ни руководствовались.

Странная бабка какая-то. Извини, друг, не верю. Не выглядит этот рассказ достоверным. Не потому, что все немцы были такими уж чудовищами, а все советские - людьми небывалой чести и благородства. А просто чисто по логике вещей. Ты представь себе: иностранная армия входит в город - незнакомый. И вдруг в первые же дни вычисляет всех "воров и бандитов" и вешает их. С другой стороны - вы ж первые, демократы, кричите об ужасах сталинского режима. Так он и для уголовников был, между прочим, не сахар, не только для политических. Недаром современные сталинисты вспоминают те времена именно в мечтах о "порядке". И вдруг советский город Таганрог прямо так задыхается под гнетом преступности, что только немцы и могут там навести свой порядок? Фигня какая-то

Воля твоя, Чукча, но плохо вот пахнет эта фраза. Плохо.

Черно-белые оценки никто не выносит. Наоборот, я пишу, что по-человечески могу понять и даже, может, кому-то и посочувствовать. Но фактов это никак не изменит: да, к счастью (и к чему-то сожалению) есть в истории и однозначные события и оценки (ты ведь помнишь Нюрнберг, да, и не отрицаешь его решений?). Я понимаю задачу "общечеловеков" отрелятивировать все вокруг, кроме демократии и прав человека, но мы, мракобесы, все же живем в мире, который, конечно, не черно-бел - отнюдь, но в нем есть однозначно хорошее и однозначно плохое. И никаких пятидесяти лет тут не надо. Тем более, что уже прошло пятьдесят.

Всем - это только в обществе единомыслия.

По твоему мнению.

А что ж ты тут тогда делаешь?

Спор-то не об этом, а кого считать предателями.

Известно, с моста бросались целыми семьями. Что ж, дети значит тоже были предателями?

В чем ее странность? И где ты рассказ нашла? Всего пару фраз бабка сказала про оккупацию.

И представь себе как эту иностранную армию встречают хлебом-солью.
Можешь тоже не верить, но сей факт зафиксирован документально. Даже известны фамилии встречающих.
А насчет вычисляет - это вряд ли. Вряд ли кто занимался уголовными делами. Просто вешали всех подряд застигнутых на месте преступления. Или по доносу.

Это твои домыслы, что Таганрог задыхался под гнетом преступности. Другими словами - твоя гипербола не вписывается в реальность.

У каждого свой нос. Вот твой учуял что-то плохое. Бывает.

Так и Нюрнберге нет однозначных оценок. Есть освобожденные, есть не рассмотренные вопросы. Например, расстрел в Катыни.

Бормотун, вы так это слегка задавите в себе профессора всего на свете и потенциального лауреата Шнобелевской премии по всем дисциплинам, а то как-то опять забылись. У вас здесь нет учеников, которые должны перед вами отчитываться.

Мой "длиннейший пост" был ответом на ваш, который не намного короче. Хотите, чтобы вам писали коротко - наймитесь киллером; будете получать конверты с одними именами. Мы согласились, что это не аксиома, я в своем "длиннейшем посте" именно что привела свои аргументы, почему это не аксиома и почему тем не менее я считаю так, как считаю. Я очень подробно все объяснила. Учитывая весь предыдущий опыт нашего с вами общения, понимаю, что объяснения, которые вам не нравятся, вы обычно и не видите. Я это понимаю, и не требую от вас дальнейшей реакции. Ножками только не надо сучить, ладно? Утомляет.

Почему это не было аксиомой для Деникина и Краснова - я действительно затрудняюсь сказать. Наверняка, тому есть объяснения, продиктованные и жизненными обстоятельствами, и определенной логикой, которую эти люди почитали для себя правильной. В конце концов, как были несгибаемые большевики, так, наверное, были и несгибаемые антибольшевики. Людям свойственно ошибаться - вы сами в свое время частенько повторяли это в спорах на религиозные темы (не приводя, заметим, никаких серьезных обоснований для своей не-аксиомы "боганет"). С этим трудно спорить. Вы считали, что ошибались все те десятки и сотни тысяч умных, образованных, порядочных людей, вся вина которых перед великими гуманистами заключалась в том, что они были верующими. Ну а вот я сейчас считаю, что ошибались те не так уж и многие в процентном соотношении люди, которые считали, что можно и допустимо бороться с большевиками в России с помощью иностранного вторжения. Да не просто иностранного вторжения - ладно, там в Гражданскую тоже, допустим, у них Антанта была в союзниках. А в коалиции с нацистским режимом, считавшим славян и другие народы, населяющие Россию "недочеловеками". Мне кажется, что моя позиция сейчас убедительнее, чем ваша тогда. Не говоря уже о вашей - сейчас.

Нет, вот пишу я сейчас это и все равно меня не покидает ощущение, что я пытаюсь что-то разжевать сумасшедшим. Надо завязывать, пожалуй.

Нет, неправильно. Вообще, бред какой-то.

И ведь не стыдно.

У линии фронта: в Молотовской области, Казахской ССР (ваша цитата, см. выше).

Могли, значит, выбирать. Действительно, раз ты у линии фронта - значит ты вообще в привилегированном положении находишься: в отличие от узколобых ватников и совков глубоко в их ватном тылу, ты, как в супермаркете, можешь выбрать - немцы с чистотой, порядком и уважением к частной собственности, или советы с их неизбывными портянками и Гулагом, но зато с березками и солеными огурцами. Любому образованному человеку, понятно, что выберет незашоренный продвинутый трудящийся.

Оказывается, и гуманистам не чуждо ничто торгашеское. Да, красота-то какая.

Я, вы знаете, не буду ничего о тех жителях, особенно сейчас. Особенно о "жителях" - а то Чукча, я смотрю, уже каких-то грудных детей приволок как коллаборантов. Начинался этот дивный разговор с Власова, который, напомню, был взрослым дееспособным мужчиной, не говоря уже о том, что он был солдатом, дававшим присягу. Мне вот интересно, в самом деле, где же вы еще, в какой стране и на какой войне, сможете откопать таких "патриотов", которые перебежали на сторону противника и при этом бы еще стали потом предметом ожесточенных споров потомков - кто же настоящие патриоты: они или те, кто сражались все-таки на стороне своей армии, защищая свою страну.

Поэтому, исходя из всего вышеизложенного, хотя, может быть, это прозвучит и нескромно, но уж во всяком случае я считаю себя и своих единомышленников гораздо более нормальными русскими, чем вас и ваших подпевал. И Сталин с Путиным здесь никакой роли не играют.