Уравнять в правах науку и миф не удалось. Вопросы остались.

То, что все религиозные ритуалы имеют общий источник и како-то древний прототип - это как бы известный факт. А "медиа"-то что означает в данном контексте?

А кто в этом, гм, противостоянии пессимист и кто- оптимист ?

Ну, если цель - защитить автора, то да, только это и важно. Дарвин следующего шага не сделал.
А если рассуждать об исторических последствиях его идей, то расовая теория, нацизм - их логическое развитие. Если бы этого не сделал Гитлер, сделал бы кто-то другой... Раз в природе выживает сильнейший, то и в мире людей должно быть так же, ведь мы же тоже животные.

И, кстати, я пока не вижу опровержения расизма и нацизма с точки зрения теории естественного отбора. Точнее, я думаю, что в результате глобализации отмирают сами понятия нации и расы и это само собой решает проблему. Но в начале девятнадцатого века убеждения Гитлера, Джека Лондона и Киплинга были логичны и научны.

Я лучше Вики процитирую, только мне нелепого холивара не хватает.

Медиаданные — совокупность различных видов данных (помимо текстовых сообщений), содержащих дополнительную звуковую и визуальную информацию — графику, видео, анимацию

Таким образом любая служба, в том числе и христианская - это интерактивное медиа.

Да почему сразу холивар-то, когда просто вопрос?

Вики про христианство ничего не говорит в статье о медиаданных. И вообще про религиозный ритуал ничего не говорит. И как это могло быть предшественником Церкви, если само понятие о "медиа" появилось только относительно недавно?

Конфликт (его причины и развитие) я, пожалуй, комментировать не буду, поскольку все сложно.
Что касается "уехать"...Ту еще сложнее.
Как в том анекдотическом тосте:
у кого-то есть желание, но нет возможности, а у кого-то возможности есть - но желание отсутствует; а у кого-то есть и желание и возможности - но нет резонов...
По поводу "оптимистического желания что-то изменить"...
Когда мне было лет 8 или 9, у нас во дворе завелась одна девочка и были у нее две отличительные способности:
легкая, почти незаметная хромота, и невероятная подлость. Я никогда больше даже у более взрослых людей не встречал
такой развитой способности испортить климат в коллективе: соврать, сплести, подставить, затеять склоку и получать удовольствие, отойдя в сторонку.
Но у детей интуиция развита лучше да и учатся они быстро, так что довольно скоро ее стали по возможности ее общества избегать.
Не то чтобы бойкотировать (это было чревато неприятностями, так как особа вовлекала в конфликт старших,
жалуясь на дискриминацию (не зная этого слова) и нас буквально принуждали включать ее в компанию и при этом
давать ей не просто фору, а позволять быть всегда первой в догонялках, всегда атаманом в казаках-разбойниках и т.д.) -
а именно отходить в сторонку, не попадать в ситуации, где без нее не обойтись.
Так через некоторое время мы вообще перестали играть в подвижные игры в своих дворах.

Тем не менее, какие-то занятия у очень молодых людей на улице быть должны, поэтому, к радости родителей и бабушек-дедушек, мы стали играть в более безопасные и умные
игры, типа: чисел, колечка-на-крылечке, желаний-пожеланий.
Игры эти, если помните, длинные, циклические, по мере накопления побед уровень желаний (начинающийся с каких-нибудь простых базовых вещей типа воловьего откидного ножичка
или пупсика Гули, на которые постепенно, от победы к победе "навешивается" разный "шмот") возрастает и в финале, имея какой-нибудь супер-артефакт (одноразового использования)
типа волшебной палочки, нужно назвать главное желание, самое-самое, важнее которого нет.
В основном, желания у всех были весьма банальными, хоть и социально-полезными:
чтобы родители никогда не умерли; чтоб на Марсе построили новый СССР, чтобы коммунизм победил во всем мире, чтобы Ленин ожил, чтобы китайцы опять стали друзьями
(конфликт 69-го был совсем рядом, мы очень боялись), чтобы исчезло все ядерное оружие и т.д.
Но эта девочка пожелала кое-что поистине оригинальное: чтобы все дети на всей Земле (кроме негритят) рождались одноногими или одноглазыми, чтобы, когда они вырастут,
выбрали ее Президентом.

Собственно, уже ответил вчера ;)

Понятие появилось недавно, а существовало с давних пор. Замените на - комплексное воздействие. Шаман кричит, поет, читает свои байки о переходе... Церковь: звуки, иконы, пение... Многим нравится.

Эволюционизм Спенсера - это фундамент его же структурного либерализма.
Дарвин писал с оглядкой на Спесера. Популяризаторы Дарвина, через спустя достаточно продолжительное время, обошлись с его наследием
предельно грубо, вычленив собственно биологические механизмы эволюции из эволюционной мировоззренческой концепции.
Некоторые пошли еще дальше, назвав Спенсера идеологом "социал-дарвинизма" (хотя, если кто и был "идеологом", так это принц Альфред, герцог Эдинбургский)
Ленин, Каутский, большевики и их последователи умудрились из идеи биологической эволюции - создать особый культ, увязав Дарвина с Марксом,
и заигнорив Спенсера вообще.
Но более всех отличились те, кто называют себя современными "либералами" (причем, и левые социалисты и государственники- утилитаристы) объявив
работы Спенсера чуть ли не идеологической основой фашизма. :rolleyes:

Я тут смотрел историю искусства ВВС, там в первой серии приводилась интересная гипотеза о возникновении искусства. Изучая по всему миру наскальные изображения, ученые пришли к выводу, что их создавали не для того, чтобы увековечить сцены охоты (чаще всего изображаемые животные вообще не были объектом охоты), а с целью сохранить зрительные образы, которые люди видели в трансе. Под воздействием психоделических наркотиков на стенах проецировались культовые в сознание человека животные, характерные узоры... когда человек приходил в себя, у него возникала потребность запечатлеть увиденное.

Не знаю, можно ли наскальную живопись считать первыми медиа, но думаю, истоки религии, как и искусства, следует искать где-то там - в воздействие грибов на сознание пещерных людей. Я сам грибы пробовал и точно вам говорю - это самое то состояние, чтобы впервые осознать (или придумать) идею Бога.

Вряд ли Гитлер ценен в качестве мыслителя и его «обоснования» чего-то стоят. Я думаю, что с большим правом на роль «отца-обоснователя» расизма, использовавшего дарвиновскую фразеологию, но не понимавшего идею естестенного отбора претендует Вольтман, атор трактата «Политическая антропология. Исследование о влиянии эволюционной теории на учение о политическом развитии народов». Собственно говоря, «дарвиновская» составляющая его концепции была выражена в преамбуле, где говорилось, что «человеческие расы, однако, подчинены тем же общим биологическим законам изменчивости и унаследования, приспособления и подбора, внутривидового размножения и смешения, усовершенствования и вырождения, как все прочие организмы животного и растительного мира». А дальше шли собственные измышления автора:
-«Чистые расы первоначально были повсюду», миграции и интербридинг создали «ублюдков, которые в той или иной системе органов склоняются преобладающим образом, к той или иной расе... Крайние расовые скрещивания порождают по физиологическим причинам дисгармоничные и нестойкие характеры» (у Дарвина ничего подобного не было);
-«Добродетели и преимущества встречаются гораздо чаще у тех рас, которые сохраняют себя чистыми, и что помесные расы обладают большей частью недостатками и пороками своих родителей, наследуя их дурные, но отнюдь не хорошие стороны» (аналогично – Дарвин ни сном ни духом);
-«На основании чисто морфологических и физиологических соображений мы должны поэтому придти к заключению, что великорослый, с большим черепом человек, с фронтальной долихоцефалией и светлым пигментированием (северно-европейская раса) будет самым совершенным представителем человеческого рода и высшим продуктом органического развития...Самая светлая раса в то же время - и самая даровитая и благородная» (Дарвин тут вообще не причем, но концентрирование на краниологических и френологических особенностях человека – само по себе индикатор: концентрирующийся переходит опасную черту);
-«Строгий кастовый и брачный строй индусов диктовался хорошо обоснованной и историческим опытом доказанной мыслью, что всякое государство, в котором разрушается чистота высшей расы, погибает. Сильное чувство превосходства арийской расы и прочно основанное представление о строгой закономерности естественного унаследования и ухудшения расы путем примеси чужой менее ценной крови являются чертами, проходящими через всю законодательную практику индусов. Ни в каком законодательном документе других народов не находим мы столь точно и строго проведенной расовой гигиены и расовой политики во внутреннем законодательстве, как в "Законах Ману"... Жрец и воин обязаны блюсти чистоту крови как никакие другие члены общества, ибо от их разума, веры, решимости зависит вся устойчивость государственного организма».
Но эти измышлизмы скорее «подражание Дарвину» стилистически с заимствованием определенных терминов. Думаю, что идея «естественного отбора» автором не была по настоящему прочувствована.

На роль другого «отца-обоснователя» расизма, так или иначе связанного с Дарвиным, следует указать его двоюродного брата Ф. Гальтона. Он считается родоначальником евгеники, основные идеи которой он обозначил в своем трактате «Наследственность таланта, ее законы и последствия». Евгенику он считал призванной изучить «подлежащие общественному контролю влияния, могущие улучшить или ухудшить как физические, так и умственные качества грядущих поколений» - иными словами, разработать основания искусственного отбора у человека. Искусственного – не естественного.

Оба примера свидетельствуют о том, что вздорные выводы из теоретического наследия Дарвина сделали в основном реакционные идеологи в интересах «партии белой кости». Собственно говоря, когда сегодня рыдают о «срезании плодородного слоя» и уничтожения «генофонда нации» находятся примерно в этих – вольтмановских – координатах. Но что с того? У идеологов свои резоны, у ученых – свои. И заимствование дарвиновских аксессуаров расистами (скорее всего в качестве дани моде) при отсутствии какой-либо концептуальной связи остается на совести идеологов, но никак не свидетельствует о том, что дарвиновская концепция «естественного отбора» «лежит в основе человеконенавистнических теорий и практик».

Ну недаром же наши мракобесы потребляют регулярно: кто бордо, а мой христиан-сибиряк - так водку. Пост-не пост, не влияет. Считается - внутреннее дело христианина.
Один я уныл донельзя, не пью то есть. Вот и глюков не вижу.

!!!
Замечательная история, я её обязательно перескажу.

Да, выводы и измышления вздорные (и другими быть не могли), но изначальный-то посыл был верный:

Это логическое следствие из дарвиновской теории.
А дальше уж каждый выдумывал кто во что горазд (понятно, что до интеллекта Дарвина его "последователям"- расистам было далеко).

А те, кто не пробовал грибы (такие есть) - они как к этой идее приходят? Посредством Лемешева и "Ну погоди"?

И что характерно, это пишет человек, сетовавший не так давно на то, что Церковь плохо справляется с ролью морального ориентира.

Simeon:

Не совсем понятно, на основании чего очень сдержанные намеки на то, что вам также хорошо удаются сообщения–«пустышки», не стоящие «выеденного яйца», в чем вы упрекаете меня, и которые вы, очевидно, не считаете «замусориванием форума», вдруг характеризуются как «горькая обида» и «беззубое огрызание».

Это было бы радостно слышать, если бы еще понимать, о чем это. Кого-то заинтересовали интонации? Кто этот загадочный адресат?

А-а. Лестно. Но вы все-таки не увлекайтесь передразниванием, развивайте собственное творческое начало. Есть такой фельетон у Ильфа и Петрова, где на советской киностудии 30-х гг. обсуждают планы по съемкам настоящей советской комедии. Там один беспокойный член творческого коллектива через каждые пять минут повторял: «Главное, чтобы не вышло, как у Чаплина». Его коллега наконец не выдержал, и через некоторое время ответил: «Не волнуйтесь, как у Чаплина не выйдет».

Доказательная часть чего? Что именно и кому вы доказывали в своем «посте»?

Нет, он опущен мною на том основании, что это уже бородатая новость, многажды раз здесь повторенная и обсужденная. Вы просто не заметили, или вы действуете по принципу: если не как у Чаплина, то хоть как у Мальгина?

Я не обиделась. Я огорчилась. Факт, хоть и с истекшим сроком годности, в наличии. А вот мысль, которую он должен якобы подтвердить – нет. А так хотелось бы, чтобы и мысли, и факты. Или хотя бы просто мысли. Чуть, может быть, сложнее, чем мысли о Боге – добром дедушке, к Которому верующие бегут за поддержкой, а исповедуются, чтобы Он их приободрил. Но, может быть, я слишком многого хочу.

К сожалению, в свете современных данных этот посыл не имеет никакого биологического смысла;
пожалуй, единственной смысловой нагрузкой его на сегодняшний день является констатация подчинения человека
действию определенных закономерностей. На мой взгляд, маловато для того, чтобы "лечь в основу".

Вообще состыковать оба произведения почти невозможно. Задачей Дарвина было выяснить причины
разнообразия живого мира без каких-либо назидательных выводов, задачей Вольтмана - обосновать
идеологическую концепцию. Совершенно различный стиль "конструирования": тестирование объекта
Дарвином и подверстывание материала под "назидательную историю" у Вольтмана.

Собственно говоря, результаты любого добротного исследования, дающего приращение объективного знания, не застрахованы
от использования идеологическими доктринерами. Но этот факт расстраивать не должен: набор идеологических
доктрин, в общем-то ограничен (как ограничено потребностное поле человека) и "новое" здесь - это выплывающее
из глубины времен "старое" (ср. отношение к слабому ребенку в Спарте и современные "даунофобии"), в то
время как объективное знание имеет свойство накапливаться, удерживаясь, в связи с чем понятие
"прогресс" наиболее применимо именно к этой стороне человеческой деятельности.