1. В настоящее время регистрация новых пользователей прекращена. В случае, если у Вас есть какие-либо вопросы о регистрации, или вы хотите зарегистрироваться, о вашем аккаунте или любые другие, то посылайте их по почте dmvasf@gmail.com.

Почему возвращается мода на Сталина

Тема в разделе 'Авторские статьи', создана пользователем Ellen L. Ripley, 28.10.2015.

  1. Оффлайн

    Ellen L. Ripley Агрессор в меховой рукавице

    На форуме с:
    07.04.2013
    Сообщения:
    28.095
    Симпатии:
    73.718
    Баллы:
    41
    Даже если у вас лично нет бюста Сталина, он наверняка отыщется у ваших знакомых.

    На балконе всегда был камень. Им придавливали капусту, чтобы квасилась лучше. Как-то мы с мамой пошли к Фадеевым – им нужна была помощь в заготовках. В ванне – корыто, в корыте – шинковка, доска с тремя лезвиями, капусты – вагон, тут же морковные ошметки, в коридоре – лук, на кухне помидоры закатывают, в пяти кастрюлях кипяток – стекла запотели. Тетя Люся к тому моменту уже порезалась шинковкой и сидела в зеленке и бинтах – всхлипывала, но нарубала одной рукой кабачки. Дядя Коля возился с поздними сортами белокочанной (ранние сорта не хрустят). Мама принялась распихивать по трехлитровым банкам укроп, чеснок, смородиновый лист, мне поставили миску с ягодами.

    Когда капусту, соль, морковь, сахар и лаврушку с перцем уложили в ведро, тетя Люся подняла забинтованный палец и анонсировала суперфинал: «Тащите гнет!» Гнет – это чем капусту давить. Я знал, что должен быть камень. Дядя Коля гаркнул из ванной и почти сразу вышел оттуда с Ним. «Дави ее!» – ткнула тетя Люся в капусту, и муж приложил ведро вынесенным бюстом. Не камнем, а каким-то мужиком. «Кормилец!» – улыбнулась тетя Люся то ли дяде Коле, то ли мужику в ведре. По дороге домой я спросил у мамы, что это. Она ответила: «Сталин». Это было в 1985-м. И я понял, что Сталин – это вроде полезного камня. И живет он под ванной у Фадеевых.

    Но вот Москва, 2015-й, я прихожу на новоселье. Квартира на «Белорусской»: потолки высокие, гости – в модном, хозяева загорелые – только из Италии вернулись, поэтому на тарелках прошутто и оливки, а вокруг шутки про «запрещеночку». Дима показывает гостиную – решили потолки бетонными оставить. Спальню – вот изголовье из Вьетнама выписали. Туалет – ах, как светильник рассыпает лучики по мозаике. Кабинет – стулья хай-тек, сидишь за гладким столом – напротив окно большое. На окне – бюстик Сталина. Виват!

    Спрашиваю у Димы: «Почему?» И ответ искренний: «Был в Питере на барахолке. Посуда, игрушки старые, открытки. Увидел бюстик Виссарионовича – рука сама потянулась!»


    [IMG]
    «Был в Питере на барахолке. Увидел бюстик Виссарионовича – рука сама потянулась!»
    [IMG]

    Ты слышишь, Зигмунд? У него рука потянулась! И знаешь, Зигмунд, Дима не одинок. Последние два месяца я оказывался у разных тридцатилетних дома. Когда компания доходила до обсуждения новостей с «Медузы» и спора «кому бежать на угол», я уходил в комнаты. И искал вождя народов. В трех из девяти случаев находил. Спрашивал захмелевших: «Откуда?» Нет, не в наследство. Одному подарили – «раритет». Другие двое купили сами, спонтанно. В общем, рука потянулась. Зигмунд, как ты это объяснишь? Только не надо тут снова про то, что усы – фаллический символ и поэтому тяга к бюсту Сталина – верный признак латентного гомосексуализма. Что ты говоришь? Дело в узнавании и познавании? Поподробнее!

    Уверяют, что человеку в современных потоках информации не за что хвататься. Объемы не переварить. А хвататься надо. Ученые (ох уж это слово – сразу веришь всему написанному после него) утверждают, что спасение – в узнаваемых (знакомых) вещах. Они дарят нам радость и чувство безопасности. А вещи, которые надо познавать с нуля, требуют от нас дополнительного интеллектуального напряжения. А как пела группа «Корни», «и силы на исходе, и кровоточат раны».

    Вот пример. Белый зал: в одном углу проволочные скульптуры, в другом – желтые резиновые блоки и голый человек на них лежит, в третьем – плазменная панель со светящейся надписью Black is new black. Ой, страшно. А в четвертом – о! – знаю! – Шишкин! «Три медведя». Ну не три их там, а четыре. Ну не «Три медведя» картина называется, а «Утро в сосновом бору». Ну не в бору, а в лесу. Все равно. Знаю же! И в тишине выставочного пространства нас распирает. Нейробиологи утверждают, что «распирает» так потому, что в момент волшебного узнавания в мозгу активизировались дофаминовые нейроны. Нейроны удовольствия. Нейроны поощрения. Узнали любимую песню, мочим свиней в Angry Birds, правильно ответили на вопрос из «Кто хочет стать миллионером?» – выбрасывается дофамин. И чувство награды захватывает нас. И тут ликование, внутренний салют, любовь к человечеству.

    При чем тут бюстик Сталина, казалось бы? Какая уж тут радость при взгляде на него. Ан нет! По себе знаю, как бывает хорошо полежать: смотришь на пол – грязно, на шкаф – пыль, стаканы немытые. А все равно лежишь. Узнаешь их, родимых: мои липкие стаканчики, мой грязный пол, моя пыль! Уютненько так. Чистый дофамин! То же самое с бюстиком Сталина. Ну репрессии, ну диктатор, ну загубил-расстрелял, ну выиграл войну, ну любил Большой театр, ну отец народов, ну в бронзе, ну вроде антиквариат. Важно-то не это! Мой! Отсюдова! Узнаю! И вот среди этих вьетнамских изголовий, датских светильников и «запрещеночки» сияет сталинский обрубок – одинокая духовная скрепа, одним концом держащая их за добротную штанину бельгийской марки, а другим – за Россию.

    Нет, они не голосуют за КПРФ и вообще не голосуют. Им, конечно, хочется думать, что Сталин в доме – это поп-арт. Что так они сдабривают свою жизнь Уорхолом. Не-а. Зигмунд, мне кажется, бюстик отца народов для них – портал во что-то развевающееся, площадное, громкое и отполированное до блеска. Там что-то прикалывают на грудь, треплют по плечу, там оркестр и чеканят шаг, бархатный сезон и пахнет магнолией, смеются дети в панамках и зал огромный с бархатной обивкой. И миноносец, и женщины в ситце с летними зонтиками, и «Рио-Рита», и бокалы звенят, и снег кипенный хрустит. Короче, портал туда, по чему тоска. А тоска по тому, в чем не жили, чего не нюхали. Тоска по парадной открытке. Как на картину посмотрел – моментально узнал – Шишкин! Ура! А тут бюстик Сталина – жизнь в золотом багете. Бери меня, чертов дофамин! Брежнева мои знакомые уже не застали. Горбачева – помнят. Ельцина – отчетливо. Поэтому туда и не тянет. Бюстик, помогай! Раз-два-три, хочу красоты и торжества! «Полночь в Париже» Вуди Аллена чистой воды. От бюстика Пушкина такого эффекта не добьешься.


    [IMG]
    Им, конечно, хочется думать, что Сталин в доме – это поп-арт. Что так они сдабривают свою жизнь Уорхолом. Не-а.
    [IMG]

    Вот и стоят Сталины по московским белым квартирам. Смотрят на тридцатилетних, как якоря смотрят на днища своих кораблей. Стойте ровно, корабли. Спите спокойно, тридцатилетние. Бюстик тяжелый. Даже если хлынет потоп и видимость на метр – бюстик узнаете из тысячи. Хватайтесь за него – авось дальше кабинета не вынесет.

    Теперь, Зигмунд, объясни другое. Почему я уже пятнадцать лет перевожу с собой камень? Я не квашу капусту, не жарю цыпленка табака. Камень держу не на балконе, а на полке в комнате. Это познавание или узнавание? Это портал в какую красоту? Что ты говоришь? Кто латентный?! Заткнись!
    Zoidberg и КобзарЪ нравится это.
  2. Оффлайн

    Коненосов Держыморда

    На форуме с:
    24.04.2013
    Сообщения:
    13.635
    Симпатии:
    26.967
    Баллы:
    41
    Род занятий:
    бытие баклуш
    Адрес:
    Необитаемый остров, ул. Заря Сионизма, дом 13

    Спите спокойно, дорогой товарищ.

    Вопросъ же об "для" остался непропедалированно-недовентиллированным.
    Zoidberg нравится это.
  3. Оффлайн

    СТЕПАШКА на Tропe Хо Ши Мина

    На форуме с:
    07.04.2013
    Сообщения:
    39.965
    Симпатии:
    21.502
    Баллы:
    41
  4. Оффлайн

    Чукча Абитуриент

    На форуме с:
    08.04.2013
    Сообщения:
    98.803
    Симпатии:
    30.261
    Баллы:
    41
    Все может быть, гадать тут трудно, особенно насчет объективности.
    Хрущев был замаран кровью, но почему-то ему это надоело и он "разоблачил культ личности".
    И в то же время чуть не устроил третью мировую. Вот тут и задашься вопросом об объективности. Сам режим был таким, что от него можно было ожидать никому было неизвестно.
    Андропов чуть не вернул лагеря, немного не успел, зато Горбачев дал гласность.
  5. Оффлайн

    DоnaldTrumрm Абитуриент

    На форуме с:
    07.04.2013
    Сообщения:
    20.915
    Симпатии:
    15.825
    Баллы:
    41
    Потому что НКВД было усилено Сталиным, для Сталина и под Сталина.
    Хрущев пришел на восстановлении коллегиальности и просидел на
    ней 10 лет, коллегиально и был остранен. Коллегиальность зарулила.

    Ему докладывали, а он дерзал. Ему доложили, что бронетанковое противостояние
    с Западом будет пускать 80% бюджета на никому не нужное железо и дешевле
    вкладываться в СЯС. Новая, постхрущевская коллегиальность оказалась в барашковой
    папахе, поэтому СССР вышел-таки в конце концов на цифру 80%. Она его и прихлопнула,
    но это уже другая история.

    Андроповское "закручивание гаек" знаменовало надежды самого Андропова
    на то, что экономический кризис, связанный с падением цен на энергоносители
    и экономикой, неспособной предложить на мировых рынках ничего иного,
    нежели энергоносители, можно отчасти купировать, экономя на свечных
    гарках на соблюдении рациональной организации труда. Глупость, конечно.
    Вспоминаю, и Собчак что-то подобное пытался во ввереном ему в разгар кризиса
    регионе соорудить. Тогда в метро промыв случился и было организовано
    автобусное движение в северные районы. Из рук вон плохо, конечно -
    автобусов не хватало. И вот появляется Собчак, весь в белом, и диктует
    челяди мудрое решение: остановки разнести по тротуару на 100 м (до этого
    они были скучены, как и полагается остановкам).

    Андроповское закручивание гаек = собчаковское разнесение остановок.

    ...Интересно, а сколько в Китае было построено нефтеперерабатывающих
    заводов со времен андроповского кризиса?
  6. Оффлайн

    DоnaldTrumрm Абитуриент

    На форуме с:
    07.04.2013
    Сообщения:
    20.915
    Симпатии:
    15.825
    Баллы:
    41
    А что, можно сказать и "для". Ибо главный его читатель Победоносцев,
    когда встречал в текстах "задушевный фрагмент" об охоте за пьяной
    девочкой немолодых мужиков на бульваре, свидригайловских видениях и его
    "женитьбе" и, конечно, рассказе о ставрогинском квартировании
    у бедного клерка, не вскрикивал "ах ты, сладострастный эпилептоид,
    что, паскудник эдакой, наворотил?!", а задушевнейше смаковал
    и придавал всему смысл возвышенный, точнее назидательную
    базу подводил: бичеватель пороков великий - наш Федор Михайлович.

    Правда, если воспользоваться игривеньким психологизмом самого
    Федора Михайлыча, то можно автора спросить: а почему тебе, автор,
    мерещится именно такое - ведь могло и другое, а?
    test и Ariel нравится это.
  7. Оффлайн

    Чукча Абитуриент

    На форуме с:
    08.04.2013
    Сообщения:
    98.803
    Симпатии:
    30.261
    Баллы:
    41
    При желании мог и НКВД под себя заточить и не было бы никакой коллегиальности. Да и не было ее. В 57 всех коллег он на фиг разогнал (кстати, мог бы и пострелять, но почему-то не стал), а чуть погодя и своего спасителя Жукова на пенсию. Дальше никто ему противостоять уже не мог и началась и целина, и кукуруза на Крайнем Севере.
  8. Оффлайн

    DоnaldTrumрm Абитуриент

    На форуме с:
    07.04.2013
    Сообщения:
    20.915
    Симпатии:
    15.825
    Баллы:
    41
    А оно "коллегам" было нужно? Жить в страхе перед каким-то г-на кусочком?
    Хрущева и использовали-то втемную, чтобы Берию убрать. Он был фигурой переходной
    изначально.
  9. Оффлайн

    Владимир_СА Гость

    На форуме с:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Баллы:
    0
    Не смог бы.
    Хрущев был "первым среди равных", его коллегам и соратникам надоело жить в страхе. Тоже ведь боялись утреннего стука в дверь пока "хозяин" был жив.
    У Хрущева не было власти полностью подчинить себе "органы".
    стольный нравится это.
  10. Оффлайн

    Ariel Студент

    На форуме с:
    30.08.2013
    Сообщения:
    4.288
    Симпатии:
    3.534
    Баллы:
    41
    Вы спутали разные понятия :
    "Миф, мифотворчество" и “Гипотеза, построение гипотез”.
    Учёные и вообще специалисты, в своих разработках (о ком и о чём Вы здесь говорите) в противоречие с Вами не занимаются мифотворчеством, не создают мифы и не верят мифам, а строят гипотезы.
    Объяснить Вам разницу ? Попробую своими словами ,как я это понимаю, и кратко , с ударением на различия.

    Миф – это законченная конструкция без каких-либо претензий к соответствию с реальностью. Дальнейшего развития, совершенствования ,как правило, не предполагает.

    Гипотеза (научная) – это не законченная , а “живая” конструкция, основанная на доступной реальности и предполагающая развитие и совершенствование с появлением новой достоверной информации, вплоть до полной “фальсификации”.
    Люди цивилизованные, не обязательно учёные, мифы не создают и ими не пользуются ,мифам не доверяют (а так же сплетням, слухам, "божественным откровениям", ночным кошмарам, голосам в голове , пьяному бреду и тп), а рассматривают разные гипотезы , пытаясь установить наиболее достоверные среди них.

    Отношение людей не цивилизованных (“незамутнённых никаким знанием”) к мифам или гипотезам интереса не представляет и значение не имеет (в данном случае). :bt:
    графоман нравится это.
  11. Оффлайн

    DоnaldTrumрm Абитуриент

    На форуме с:
    07.04.2013
    Сообщения:
    20.915
    Симпатии:
    15.825
    Баллы:
    41
    Чую, ответ будет самодовольным и пахнуть каптеркой старшины.
  12. Оффлайн

    Коненосов Держыморда

    На форуме с:
    24.04.2013
    Сообщения:
    13.635
    Симпатии:
    26.967
    Баллы:
    41
    Род занятий:
    бытие баклуш
    Адрес:
    Необитаемый остров, ул. Заря Сионизма, дом 13
    Товарищи, конечно ж, вы вольны смаковать излюбленныя места, причмокивать - каждый находит в Достоевском (и не только в нем, а горааааааздо шыре) то, что ищет.

    Вот и обретаете искомое, с чем вас (мн.ч.) от душы поздравляю.
    Zoidberg, Vladimir и Старуха Изергиль нравится это.
  13. Оффлайн

    стольный Абитуриент

    На форуме с:
    10.04.2013
    Сообщения:
    39.031
    Симпатии:
    18.326
    Баллы:
    41
    Рассеянам спустили для просмотру "антиоранжевореволюцыонный" шоу-сериалъ Бесы. Некоторые посмотрели. А те что шибко идейные и грамоте обучены, типа коненасосова, книжку прочитали даже.

    [IMG]
  14. Оффлайн

    стольный Абитуриент

    На форуме с:
    10.04.2013
    Сообщения:
    39.031
    Симпатии:
    18.326
    Баллы:
    41
    ушлое лукавство пошлого лицедея...
  15. Оффлайн

    DоnaldTrumрm Абитуриент

    На форуме с:
    07.04.2013
    Сообщения:
    20.915
    Симпатии:
    15.825
    Баллы:
    41
    Стоит ли в данном случае уноситься в заоблачную высь?
    В словосочетании "огоньковский миф" слово "миф" задействовано в
    его бытовом, обиходном понимании - из бытовой же, обиходной
    оппозиции "мифы - реальность".

    И более изощренные оппоненты, нежели "лосевцы в шляпе", когда эта
    тема всплывала даже ранее установления этой ветки, пытались как
    раз намекнуть на то, что "в реальности" Сталин имел к репрессиям такое же отношение,
    как Хрущев или даже меньшее. Намекнуть, потому что показать прямо
    это не представлялось возможным. Намекнуть, на оппонента непринужденно
    рыгнуть, и заполировать тремя спасибками - такова была тактика отвязывания
    Сталина от репрессий. И второе, на что пытались намекнуть, что снос под
    корень репрессивной машины и массовая реабилитация планировалась
    (и даже была начата) Берией - Хрущев просто перехватил инициативу.

    Целью такой манипуляции, естественно, является замыливание главного
    события 1930-х - выход "человека с ружьем" из-под коллективного
    контроля. Хвост стал управлять лошадью, а человек стал вновь для
    Субботы. До этого - пусть в уродливом, лапотно-тельняшечном виде -
    реализовался сценарий "Суббота для человека": партийцы выступали
    все-таки в роли "поднанятых менеджеров" и, если не делали, то по идее
    должны были сделать нанимателю "хорошо". После же того, как
    хвост стал во главе лошади, население превратилось в сельхозживность,
    с которой погонщик в фуражечке и хромовых сапогах мог делать все,
    что ему вздумается.

    Осталось только уточнить, кто вывел "человека с ружьем" из-под коллективного
    контроля - Сталин или Хрущев?))
    Ariel и veresk нравится это.
  16. Оффлайн

    Чукча Абитуриент

    На форуме с:
    08.04.2013
    Сообщения:
    98.803
    Симпатии:
    30.261
    Баллы:
    41
    Не знаю, кто такие "лосевцы в шляпах", но что Хрущев и присные с ними были ярыми адептами Сталина это ясно однозначно. И есть масса списков с резолюциями не только т.Сталина.
    Так что не подходят белые одежды к этим товарищам.

    Не знаю кто отвязывает Сталина от репрессий и кто на кого рыгает, но то, что Берия был реальным прагматиком это факт.
    И намерения его: деколлективизация, передача центра власти советам, объединение Германий и др - однозначно были порушены Хрущевым. И не по идеологическим соображениям, а чисто в борьбе за власть.

    Да не было никакого выхода "человека с ружьем" из под коллективного контроля.
    Если и было подобие коллективизма в управлении в начале 20х, то вся логика построенной системы требовала передачи власти одному человеку - диктатору.
    А силовики однозначно должны были подчиняться этому человеку, иначе это уже была бы не диктатура.
  17. Оффлайн

    DоnaldTrumрm Абитуриент

    На форуме с:
    07.04.2013
    Сообщения:
    20.915
    Симпатии:
    15.825
    Баллы:
    41
    При такой постановке вопроса опять теряется главное: кто был драйвером
    массовых репрессий, а кто по факту остановил их и поставил им достаточно
    мощный организационный блок. Ведь Комитет государственной безопасности
    при Совете министров - номинально отчитывался перед министерским
    консорциумом, а его номинальным куратором был председатель Совета
    министров, т.е. не генсек. Только при Ельцине фактически состоялся откат
    к сталинской практике, когда силовые министры стали подчиняться прямо
    Президенту. Помните, во времена противостояния с Примаковым, он бахвалился
    этим и приговаривал мочившим Примакова телевизионщикам "вы у меня тоже -
    силовики".

    Ясно, что выжить было можно в условиях, когда рулила связка Сталин-НКВД,
    только приняв их правила игры. Если в крайком спускались разнгорядки -
    они выполнялись. Но тут выбирать не приходится - или машину сносит
    один из ее винтиков, или ее сносит извне.

    И по сути-то, главным "недовольным" итогом произведенных Хрущевым изменений
    были "органы", которым тот определил куда более скромное место в обществе.
    А нынешняя вторая антихрущевская волна во многом связана как раз с восстановлением
    их позиций в обществе. И ты - туда же.

    Вопрос не в намерениях, а в том, что с 1939 г. он мог смело реализовать все свои проекты,
    но главное, стал бы он ослаблять получившие всевластие органы или нет - оба риторические.
    А деколлективизация - ну, прошла она у нас: у одних теперь яхты, а у других на похороны не
    хватает. Но золотые погоны-то она не отменила. И высокий статус человека с ружьем не
    отменила тож.

    Какая логика-то? Это была зона бифуркации. Хозяйство-то на коллегиальности худо-бедно
    восстановилось. Т.е. полицентрическая структура не препятствовала росту.
    Единственно, что обрубило альтернативный сценарий развития, ИМХО, это
    неразработанность ротационных вопросов. Внимание к тем самым буржуазным
    демократическим институтам (то, что пытался потом припомнить Бухарин, но
    пить боржом было уже поздно).
  18. Оффлайн

    veresk Студент

    На форуме с:
    05.04.2013
    Сообщения:
    19.286
    Симпатии:
    18.722
    Баллы:
    41
    Род занятий:
    единорог
    Адрес:
    столица
    Домашняя страница:
    Вашитекстыячитала)
    Коненосов и графоман нравится это.
  19. Оффлайн

    Чукча Абитуриент

    На форуме с:
    08.04.2013
    Сообщения:
    98.803
    Симпатии:
    30.261
    Баллы:
    41
    Ясно, что организатором репрессий был Сталин. Но такого масштаба репрессии невозможно было бы организовать без поддержки окружения.
    А создать соответствующее окружение возможно только при определенной системе.

    Фактическое и юридическое при диктатурах могут не совпадать. Тот же М.Каддафи не был главой государства, был каким-то там "лидером революции".
    Да, да, то-то крайкомы слали телеграммы с просьбой выделить им дополнительный лимит на расстрелы.
    Это куда же?
    Какие проекты в 39 году, ты это о чем? Все проекты тогда сводились к одному - выполнить волю Сталина.
    А деколлективизации в России не было. То, что сейчас это не деколлективизация, а приватизация, что несколько иное.
    Какая зона бифуркации???
    Все оппоненты (партии) были подавлены, содержимое газет определялось в ЦК и НЭП, несмотря на ленинское - "это всерьез и надолго", никак не вписывался в систему управления, поэтому и был быстро похоронен. И никаких ротаций в этой системе не было предусмотрено.
    Так что все что мы имели к 60м годам, было заложено в 20х. А далее система начала потихоньку трансформироваться
  20. Оффлайн

    DоnaldTrumрm Абитуриент

    На форуме с:
    07.04.2013
    Сообщения:
    20.915
    Симпатии:
    15.825
    Баллы:
    41
    Достаточно - ты ясно обозначил свое отношение к мифу о "Сталине не при делах".

    Я не про сам пост, а про число инстанций, с которыми свою деятельность координирует
    директор спецслужбы при принятии важнейших государственных решений.

    Похоже на байку нулевых (антихрущевскую и обеляющую органы). НКВД не обрабатывала запросы
    крайкомов, а подчинялась по вертикали (краевые управления центральному аппарату).

    Назовем это денационализацией. Ты главную тему замыливаешь: принесла денационализация
    задвигание человека с ружьем на позиции менеджера с виноватой улыбкой коммивояжера,
    обрабатывающего безопасностный запрос гражданского общества и стремящегося к
    пролонгации трудового соглашения с нанимателем (гражданское общество)
    на следующий срок? Или оставила его над низовым рыночным расчетным
    механизмом, а заодно и гражданским обществом?

    Раздолбаи были просто, а Ленин не успел...
  21. Оффлайн

    Чукча Абитуриент

    На форуме с:
    08.04.2013
    Сообщения:
    98.803
    Симпатии:
    30.261
    Баллы:
    41
    Байку эту Хрущев и сотворил.
    И согласно этой байке обращались крайкомы не в НКВД, а к Сталину.

    Ельцин понял и прочувствовал на собственной шкуре, что силовиков любить, лелеять и холить нужно.
    И все это встроилось в систему, которая продолжает развиваться.

Поделиться этой страницей

Пользователи просматривающие тему (Пользователей: 0, Гостей: 12)