1. В настоящее время регистрация новых пользователей прекращена. В случае, если у Вас есть какие-либо вопросы о регистрации, или вы хотите зарегистрироваться, о вашем аккаунте или любые другие, то посылайте их по почте dmvasf@gmail.com.

Уравнять в правах науку и миф не удалось. Вопросы остались_2

Тема в разделе 'История, наука и религия', создана пользователем Veresklet, 25.10.2014.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Оффлайн

    СТЕПАШКА на Tропe Хо Ши Мина

    На форуме с:
    07.04.2013
    Сообщения:
    39.967
    Симпатии:
    21.502
    Баллы:
    41

    графоман нравится это.
  2. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    51.914
    Симпатии:
    39.173
    Баллы:
    41
    Вот милая история о взаимонедопонимании.
    Греко-Персидские Войны, год 500 до нэ и еще лет 50.
    Началось с того, что Афинцы приехали в Персию вести какие-то коммерческие переговоры, и наместник царя, не знавший толком, где это - Афины и вообще Греция, в конце переговоров предложил афинской делегации подарить ему стакан воды и горсть земли.
    Афинянцы тоже не разбирались в варварских обычаях, но решили уважить и поднесли.
    А дальше началось:
    на территории Персии были греческие колонии, взбунтовавшиеся против персидских властей.
    И афинцы, как настоящие националисты, примчались помочь братьям-грекам.
    Что привело персов в ярость, потому что подносить воду и землю по ихним правилам - означало признать свою подвластность Персии.
    А тогда помогать бунтарям - значит изменить присяге и вообще госизмена, а не просто мелкий конфликт.
    И Персия пошла войной на Грецию.

    Мораль:в чужом монастыре разбирайся в чужих обычаях.
    Vladimir, Ласкера и графоман нравится это.
  3. Оффлайн

    Ariel Студент

    На форуме с:
    30.08.2013
    Сообщения:
    4.288
    Симпатии:
    3.534
    Баллы:
    41

    Компьтер нев любом случае занимается перебором вариантов ”- поскольку давно “работают” идеи и методы мат-программирования (нелинейного, стохастического , динамического) и их развитие в эволюционных и генетических алгоритмах и тп . Да и стандартные “байесовские” алгоритмы не предполагают “перебор вариантов”.

    Да и саму Проблему нужно ставить и рассматривать под другим углом , а именно – достигли ли и существует лиуровень человеческой некомпетентности , ограничивающий “в принципе” наши познавательные возможности относительно нас самих и окружающей реальности?Если такого “уровня” не существует, то создание любых моделей относительно любых объектов и их “свойств” – лишь вопрос времени и целесообразности.


    Но существует “проблема проблемы” – Если этот “уровень некомпетентности” существует , то скорее всего мы это не сможем осознать, а с другой стороны, ежели бы осознали, то в результате смогли бы превзойти. Посему допущение об его отсутсвии – вполне оправданное допущение в стратегии поиска и построения "адекватных" моделей.
  4. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    51.914
    Симпатии:
    39.173
    Баллы:
    41
    Ариель, знаете ли Вы что-нибудь о том, как работают шахматные программы?
    Явно не перебором, это понятно.
    Авторы программ при этом - не берут учебники по шахматам, не кодируют просто дебюты и эндшпили, но и подолгу консультируются с серьезными гроссмейстерами. Зачем? Чтобы учесть что-то, что в учебниках не затронуто? Кодируют ту самую интуицию?
  5. Оффлайн

    Владимир_СА Гость

    На форуме с:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Баллы:
    0
    Именно перебором.
    На один ход вперёд, на два, на пять...
    Vladimir и Неизвестный нравится это.
  6. Оффлайн

    Dema Gog Мракобес

    На форуме с:
    11.05.2013
    Сообщения:
    34.392
    Симпатии:
    17.269
    Баллы:
    41
    Род занятий:
    Битьё баклуш
    Домашняя страница:
    Плюс алгоритмы отбрасывания
  7. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    51.914
    Симпатии:
    39.173
    Баллы:
    41
    И демагогствовать тоже слегка.
    Но не только это:
    мой способ понимать - это задавать вопросы, и да, в непочтительном тоне. Вряд ли Вы предпочтете "Ах, гениально!"
    Пример - верный, но не полный:
    в США в случае гомосеков законы на смягчение к ним отношения - были реакцией на изменившиеся представления публики.
  8. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    51.914
    Симпатии:
    39.173
    Баллы:
    41
    Не. Здесь всерьез.
    Но с предисторией:
    В прошлом году религиозный еврей ворвался на демонстрацию в защиту прав геев, убил девчонку.
    По этому поводу в религиозном мире разгорелся спор - как относиться к гомосексуализму, как к нарушению морали или как формальному запрету?
    А в религиозном мире есть один абсолютный принцип:
    аргументы "я так думаю", "наука показала", "история показала" - не катят. Есть только один аргумент: "Старый Завет говорит".
    И религиозный мир раскололся на тех, кто считает, что запрет на гомосексуализм из-за его аморальности - вытекает из Старого Завета, и тех, кто считает, что да, запрет есть, но по тому, как и, главное, в каком контексте он используется в СЗ, он к морали не имеет отношения, как не имеет запрет есть свинину, смешивать лен с шерстью и т.п.
  9. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    51.914
    Симпатии:
    39.173
    Баллы:
    41
    Они Вам тоже передали.
  10. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    51.914
    Симпатии:
    39.173
    Баллы:
    41
    А когда я Вам это повторила - Вы сразу "демагогия!"
  11. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    51.914
    Симпатии:
    39.173
    Баллы:
    41
    Там нероссийская вата ругается с российской.
    Jenlu нравится это.
  12. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    51.914
    Симпатии:
    39.173
    Баллы:
    41
    Противоречит тому, что авторы программ всерьез и подолгу совещались с гроссмейстерами. Для перебора это не требуется.
  13. Оффлайн

    Андрей К совесть еврейского народа

    На форуме с:
    30.11.2014
    Сообщения:
    23.310
    Симпатии:
    7.814
    Баллы:
    41
    Вот как бы вам объснить.... Лен, дело в том, что в данной сфере деятельности компьютер как раз превосходит человеческий разум. Но тем н е менее разумом не становится.И не станет никогда. И самое главное, это совершенно не нужно! Потому как , чтобы довести хороший суперкомпьютер до состояния разума, его нужно очень сильно ИСПОРТИТЬ!)
    Есть у человека ДВЕ вещи. Собственно обработка информации мозгом с целью адаптации(важно!), и вербально-логическая КУЛЬТУРНАЯ система, вербальное СОЗНАНИЕ. Понимаете? Внутре мозгов нет никакого "центра разума", "сознания" и тому подобного. Я вам щас совсем странное скажу - это вообще ВНЕШНЕЕ относительно мозга. КУЛЬТУРНОЕ. Но мозг это внешнее обрабатывает точно так же, как и вообще всю внешнюю информацию. Не делая разницы. В этом и состоит двойственность человеческого разума. Расположен он в КУЛЬТУРЕ как пассив массива вербальных систем, но при рождении человека проецируется из культуры на мозг индивидуя, который уже может этот массив ИЗМЕНЯТ. Ну, как генофонд и индивидуальный генотип. Так вот все вычислительные машины, какие только на сей день придумал человек пытаются моделировать работу вербально-логической системы.
    Начиная от механических "компьютеров", работавших на принципах механики, заканчивая всеми современными, работающих на принципах математики. То есть, они ТОЖЕ "загружаются" из культурного массива, и тоже ИЗМЕНЯЮТ его. Но методами самих же вербальных логических систем, а не живого мозга. Получается, они в каких то узких областях делают то же, что и мозг, но абсолютно по другому.
    На каком принципе мозге таки обрабатывает вербально-логическую информацию? На принципе НАВЫКА! А тот, в свою очередь, на "примитивной" Павловской дуге. Мало того. Мозг, это вообще не "устройство", мозг, это КОЛОНИЯ, КОЛЛЕКТИВ отдельных ЖИВЫХ ОРГАНИЗМОВ - нервных клеток! Они не потому заняты обработкой информации, что им кто то "даёт задание", а потому, что эти колонии в процессе эволюции приспособились выживать в этой нише, получать ПИЩУ и всё необходимое, делая это. Ничего подобного нет в машинерии и главное, оно нафиг и не нужно! Только представьте себе машину, в которой реализован принцип МОТИВИРОВАНИЯ каждой деталюшки выполнять свою функцию)
    Неизвестный нравится это.
  14. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    51.914
    Симпатии:
    39.173
    Баллы:
    41
    Oк.
    Вопрос о вербально-логической культурной системе.
    Она возникает, как понимаю, достаточно внезапно в процессе Эволюции, с кроманьонцами (внезапно - по меркам Эволюции, т.е. за сколько-то десятков тысяч лет).
    Тем не менее все структуры мозга уже к этому моменту были и развивались достаточно постепенно. Как?
    Где в Вашей схеме возможность для такого разброса уровня думания для людей? Мне бы казалось, что у людей разброс несравненно больше, чем у остальных тварей, да еще и есть запредельный уровень, который вряд ли вырабатывается просто пользованием того аппарата. Или нет?
    Здесь приведу мой любимый пример, математика Рамануджана.
    Индийский паренек начала 20го века, учился в какой-то индийской достаточно обычной школе. Сформулировал несколько теорем, доказать которые он не мог, но которые оказались верными, после того как ими занялись виднейшие математики Оксфорда.

    А про шахматы - мне действительно интересно, зачем создатели программ так много разговаривали с хорошими шахматистами?
    Нащупать что-то, что не опишешь формальными правилами?
    Или в процессе разговоров выяснили, что не нащупаешь, и отбросили попытки?
    Другое, что мне интересно - почему шахматы оказались единственной структурой, где что-то удалось?
    В математике - успехов ноль, есть только утверждения, которые компьютер может проверить тупым перебором всех возможных вариантов.
  15. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    51.914
    Симпатии:
    39.173
    Баллы:
    41
    Правда где-то, как всегда, посредине.
    Обсирают все, кто более элегантно, кто менее. Я для себя "выключаю" тех, для кого это основное занятие, да еще и топорно проявляющееся.
    Элегантный обсир да еще и интересное независимо от обсира - вот это да, вот это мне нравится.
  16. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    51.914
    Симпатии:
    39.173
    Баллы:
    41
    А пока - я применю:
    image001.jpg
    Ласкера нравится это.
  17. Оффлайн

    Андрей К совесть еврейского народа

    На форуме с:
    30.11.2014
    Сообщения:
    23.310
    Симпатии:
    7.814
    Баллы:
    41
    Ну я же рассказывал уже не раз, по моему... что такое вербальное мышление? Это ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ(что очень важно!) анализ информации , поступающей от реальности с использованием СИМВОЛОВ объектов и явлений этой реальности. То есть, с помощью РЕЧИ. Не важно, при этом, какие символы и в какой знаковой системе. Вербальные, жестовые, фонетические знаки, иероглифы или математика. То есть, кодируются как элементы реальности, так и все увиденные типы их взаимодействия, кодируется само пространство и время. То есть, строятся символьные модели реальности. А вербально-логическое мышление - манипулирование этими символами. Примеры.
    Символы - кирпичь - (словесный(вербальный) символ определённого предмета) . Вчера - символ момента(промежутка) времени, упал(символ действия) крыша(символ определённого предмета, места). Ну и, в самих этих сиволах есть ещё слои символов -передлоги, окончания, с помощью которых что то уточняется, определяется. Вот , мы сказали - вчера кирпич упал с крыши. Это мы уже построили модель свершившихся вреальности действий. Дале мы с помощью этой модели можем манипулировать, подставляя какие то другие символы, меняя как сами символы, так и модель. С помощью этого мы можем ПРЕДСКАЗАТЬ, что будет если, как будет если и т.д. М ы можем выразить какие то моменты этой модели языком другой символьной системы - математической. Собственно, предсказание и есть адаптационный смысл всей этой лабуды.
    Главное - для этого (для мышления) нужен ЯЗЫК! Как система символов. Что такое язык и как он появляется? То есть, что должно случиться с мозгом, чтобы в нём могла возникнуть путём КУЛЬТУРНОЙ эволюции символьно-языковая система? Он должен получить возможность запомнить в короткий период большой объём этих самых символов и их значений, и усвоить правила манипуляции с ними.
    По какой причине такое может случиться с мозгом? Только в том случае, если это даёт преимущества для выживания. И это происходит у всех животных с "длинным детством" во первых, а во вторых - обязательно социальных. Органическая основа такого приобретения - нейрофизиология импринтинга. Явление есть у многих животных, у приматов , в частности, оно очень давно сильно развито, и некоторые приматы десятки миллионов лет эволюционируют в направлении увеличения периода импринтинга. Так что, о тысячах лет тут речь не идёт. Десятки миллионов. Начало бурного развитие членораздельного языка, собственно, это и не начало, а РЕЗУЛЬТАТ. Достижение некоего порога развития символьных систем, после с помощью них появляется возможность анализировать реальность и строить прогнозы действий. Появляется понятие времени, понятие пространства. Время разбивается на понятия вчера, сейчас, завтра, пространство на до(известное), здесь(известное и непосредственно ощущаемое), дальше(предполагаемое). Тут то и вспыхивает СОЗНАНИЕ, как рождение последнего ключевого символа - Я! Здесь и сейчас. Выделение животным себя во времени и пространстве.
    Неизвестный нравится это.
  18. Оффлайн

    СТЕПАШКА на Tропe Хо Ши Мина

    На форуме с:
    07.04.2013
    Сообщения:
    39.967
    Симпатии:
    21.502
    Баллы:
    41
  19. Оффлайн

    СТЕПАШКА на Tропe Хо Ши Мина

    На форуме с:
    07.04.2013
    Сообщения:
    39.967
    Симпатии:
    21.502
    Баллы:
    41
    Сам написал?
  20. Оффлайн

    Андрей К совесть еврейского народа

    На форуме с:
    30.11.2014
    Сообщения:
    23.310
    Симпатии:
    7.814
    Баллы:
    41
    Забыл сказать важное. Древняя система обработки информации через навыки ЗНАЧИТЕЛЬНО ЭФФЕКТИВНЕЕ справляется со сложнейшими физическими задачами, чем любой компьютер, просчитывающий те же задачи математически. Один только минусик - вероятность ошибки больше. Ещё и поэтому в ТЕХНИКЕ мозговые принципы обработки информации и не применимы.
    Неизвестный нравится это.
Статус темы:
Закрыта.

Поделиться этой страницей

Пользователи просматривающие тему (Пользователей: 0, Гостей: 18)