УКРАИНА 23

Если ты имел ввиду меня, то мне не привыкать к инсинуациям, тем более примеров ты привести не сможешь, а значит пустомеля.

Ты считаешь власти альтруисты - должны прекратить гнобить (кстати по закону) оппозицию и дать ей зеленый свет?

Вот тебе и ответ на утверждение Симеона, которое ты полностью поддерживаешь.
Сделайте жизнь в России прекрасной и обыватель будет оболваниваться прекрасным.

По определению любая власть не питает радостных чувств к оппозиции.
Или ты знаешь страны, где это не так?

Это и есть пример Вашей солидарности с властью. И не надо делать круглые глаза. Это Ваше высказывание однозначно указывает на Вашу солидарность:

И это - тоже:

Власти нигде не альтруисты, но ни в одной цивилизованной стране оппозицию не гнобят. А в России - гнобят.

Хороший и правильный , можно даже сказать ПРОГРАММНЫЙ Пост , уважаемый Симеон. Как говорится, ППКС...

В принципе после этого поста Симеона можно в общем-то закрывать этот Форум: лучше и полнее всё равно уже не скажешь.

Но, чтобы встречаться и общаться с давними друзьями эпохи сетевого "палеолита" типа форума "Известий" и форума ЕЖа, пусть этот форум Настежь живёт в качестве парковой беседки для старожилов... :)

В чем пример-то? В том, что я спросил цитаты в поддержку Путина?
Их там нет, поэтому ты начинаешь заводить рака за камень.

Гнобят везде, степень разная - в России есть больше возможностей, поэтому она и на виду.
Суть любой власти - удержать власть. Ты будешь это оспаривать?

Власть удерживается полемикой с оппозицией, а не гноблением её. Власть, гнобящая оппозицию - преступна и не легитимна.
Чукча, мне не интересна Ваша демагогия и эквилибристика. Вас ткнули носом в Ваше же. А профанировать и абсурдизировать Вы вполне в состоянии и соло.
Перлы типа, Амин пригласил СССР - это вариация на тему "Рейган пришёл к финишу предпоследним, а Брежнев - вторым".
Показывайте свои фокусы подобного типа другим.

Чукча, не эквилибрируйте. Власть может ненавидеть оппозицию, оппозиция может ненавидеть власть, но когда власть гнобит оппозицию - это преступление. И такая власть не легитимна.
А делать подмены (гнобит->не питает радужных чувств) - это форма солидаризации с властью, оправдания её преступной деятельности и нелегитимности, как и эти Ваши высказывания:

Всё это - подмены, шулерские приёмы и пр. оправдывающие преступную власть и её деяния.
Когда Вам говорят, что подобное преступно, Вы возражаете "А вчера было тепло. Ты же не будешь утверждать, что вчера был мороз?".
Это - известная и набившая оскомину схема, используемая недобросовестными оппонентами.
Аргумент возражения железный, неопровергаемый, но к основному утверждению отношения не имеющий. Железность аргумента маскирует отсутствие возражения как такового и создаётся впечатление, что Вы что-то опровергли.
Это - шулерство, Чукча. Ш у л е р с т в о

Какую полемику проводил Никсон в готеле Вотергейт. Не поймали бы его, ушел бы уважаемым президентом, а оппозиция утирала бы слезы. Дело случая. Этот всплыл, а сколько остались нераскрытыми?

ПС и никто бы не назвал бы Никсона преступной властью.
ППС просто условия разные, а суть власти одна и та же.
ПППС а патриотический Акт. Под шумок сколько прав и свобод урезали якобы ради безопасности страны.

Неинтересна, так в игнор - чего полемизировать с демагогом и эквилибристом?

Покажи.

Покажи, где я говорил - "Амин пригласил". Кстати, приглашал.
Ты полемизируешь с тем, что у тебя заложено в голове, а не написано мной.

Так я пишу не только для тебя - наш разговор читаю на открытом форуме.

Ага!

КГБ считал его агентом ЦРУ.

Этого - достаточно.

Смотри на МОЛНИЕНОСНЫЕ даты:

- 9 октября 1979 года Тараки задушен подушкой по приказу Амина
- 27 декабря 1979 года Амин (агент ЦРУ и убийца Тараки) ликвидирован Брежневым

Товарищ Брежнев отомстил за своего товарища.
____________________________________________________

Вот ШИКАРНЫЙ во всех смыслах ТЕКСТ: (без купюр)

Телефонный разговор Н. М. Тараки с председателем Совета Министров СССР А. Н. Косыгиным от 18 марта 1979 года:

А. Н. Косыгин. Скажите т. Тараки, что я хочу передать ему большой привет от Леонида Ильича и от всех членов Политбюро.

Н. М. Тараки. Большое спасибо.

А. Н. Косыгин. Как здоровье т. Тараки, не очень он устает?

Н. М. Тараки. Не устаю. Сегодня было заседание Революционного совета.

А. Н. Косыгин. Это хорошо, я очень рад. Попросите т. Тараки, может быть, он охарактеризует обстановку в Афганистане.

Н. М. Тараки. Обстановка нехорошая, ухудшается. В течение полутора последних месяцев с иранской стороны было заброшено около 4 тыс. военнослужащих в гражданской одежде, которые проникли в город Герат и в воинские части. Сейчас вся 17-я пехотная дивизия находится в их руках, включая артиллерийский полк и зенитный дивизион, который ведёт огонь по нашим самолётам. В городе продолжаются бои.

А. Н. Косыгин. Сколько в дивизии людей?

Н. М. Тараки. До 5 тысяч человек. Все боеприпасы и склады в их руках. Из Кандагара самолётами возим продукты питания и боеприпасы нашим товарищам, которые сейчас ведут с ними бои.

А. Н. Косыгин. А сколько там людей осталось у вас?

Н. М. Тараки. 500 человек. Они находятся на гератском аэродроме во главе с командиром дивизии. В подкрепление им мы послали туда из Кабула на самолётах оперативную группу. Она находится с утра на аэродроме Герата.

А. Н. Косыгин. А офицерский состав дивизии тоже изменил, или часть находится с командиром дивизии на аэродроме?

Н. М. Тараки. Небольшая часть на нашей стороне, остальные находятся у противника.

А. Н. Косыгин. Среди рабочих, среди городских мещан и служащих в Герате вы имеете поддержку? Есть ещё на вашей стороне кто-то?

Н. М. Тараки. Активной поддержки со стороны населения нет. Оно почти целиком находится под влиянием шиитских лозунгов. «Не верьте безбожникам, а идите за нами»,— пропаганда на этом построена.

А. Н. Косыгин. Сколько населения в Герате?

Н. М. Тараки. 200—250 тысяч человек. Они ведут себя в зависимости от обстановки. Куда их поведут, туда они и пойдут. Сейчас они на стороне противника.

А. Н. Косыгин. А рабочих там много?

Н. М. Тараки. Мало очень — всего 1-2 тысячи человек.

А. Н. Косыгин. Какие перспективы, по вашему мнению, в Герате?

Н. М. Тараки. Мы считаем, что сегодня вечером или завтра утром Герат падет и будет полностью в руках противника.

А. Н. Косыгин. Какие же дальше перспективы?

Н. М. Тараки. Мы уверены, что противник будет формировать новые части и пойдет дальше в наступление.

А. Н. Косыгин. У вас нет сил нанести им поражение?

Н. М. Тараки. Если бы были…

А. Н. Косыгин. Какие же ваши предложения по этому вопросу?

Н. М. Тараки. Мы просим, чтобы вы оказали практическую и техническую помощь людьми и вооружением.

А. Н. Косыгин. Это вопрос очень сложный.

Н. М. Тараки. В противном случае мятежники пойдут в сторону Кандагара и дальше в сторону Кабула. Они приведут половину Ирана в Афганистан под флагом гератской дивизии. Вернутся афганцы, которые убежали в Пакистан. Иран и Пакистан работают по одному плану против нас. И поэтому, если вы нанесёте сейчас по-настоящему удар по Герату, то можно будет спасти революцию.

А. Н. Косыгин. Об этом сразу узнает весь мир. У мятежников есть рации, они сразу же сообщат.

Н. М. Тараки. Я прошу, чтобы вы оказали помощь.

А. Н. Косыгин. Мы должны по этому вопросу посоветоваться.

Н. М. Тараки. Пока будете советоваться, Герат падет, и будут ещё большие трудности и для Советского Союза, и для Афганистана.

А. Н. Косыгин. Теперь, может быть, вы мне скажете, какие вы даете прогнозы по Пакистану и потом отдельно по Ирану? У вас нет связи с передовыми людьми Ирана? Вы не можете им сказать, что у вас главный враг сейчас — Соединенные Штаты. Иранцы очень озлоблены против Соединенных Штатов, и в пропагандистском плане это, очевидно, можно использовать.

Н. М. Тараки. Мы сегодня сделали заявление иранскому правительству, передали его по радио, указав, что Иран вмешивается во внутренние дела в районе Герата.

А. Н. Косыгин. А Пакистану вы не считаете нужным сделать какое-либо заявление?

Н. М. Тараки. Завтра или послезавтра сделаем такое же заявление по Пакистану.

А. Н. Косыгин. Вы надеетесь на свою армию? Какова её надежность? Вы не можете собрать войска, чтобы ударить по Герату?

Н. М. Тараки. Мы считаем, что армия надежна. Но снять войска из других городов, чтобы направить их в Герат, мы не можем, так как это ослабит наши позиции в других городах.

А. Н. Косыгин. А если мы быстро дадим дополнительно самолёты и оружие, вы не сможете сформировать новые части?

Н. М. Тараки. Это потребует много времени, и Герат падет.

А. Н. Косыгин. Вы считаете, что если Герат падет, то Пакистан предпримет такие же действия со своей границы?

Н. М. Тараки. Вероятность этого очень велика. Моральный дух пакистанцев после этого поднимется. Американцы оказывают им соответствующую помощь. После падения Герата также направят в гражданской одежде солдат, которые начнут захватывать города, и иранцы будут активно вмешиваться. Успех в Герате — это ключ ко всем остальным вопросам, связанным с борьбой.

А. Н. Косыгин. Какие бы вы хотели иметь с нашей стороны внешнеполитические акции, заявления? У вас есть какие-либо соображения по этому вопросу в пропагандистском плане?

Н. М. Тараки. Надо сочетать и пропагандистскую и практическую помощь. Я предлагаю, чтобы вы на своих танках и самолётах поставили афганские знаки, и никто ничего не узнает. Ваши войска могли бы идти со стороны Кушки и со стороны Кабула.

А. Н. Косыгин. До Кабула надо ещё дойти.

Н. М. Тараки. От Кушки очень близко до Герата. А в Кабул можно доставить войска и на самолётах. Если вы пришлете войска в Кабул и они пойдут из Кабула на Герат, то никто ничего не узнает, по нашему мнению. Будут думать, что это правительственные войска.

А. Н. Косыгин. Я не хочу вас огорчать, но скрыть это не удастся. Это будет известно всему миру через два часа. Все начнут кричать, что началась интервенция в Афганистане со стороны Советского Союза. Скажите, Тараки, если на самолётах мы поставим вам оружие в Кабул, включая танки, то вы найдете танкистов или не найдете?

Н. М. Тараки. Очень небольшое количество.

А. Н. Косыгин. А сколько?

Н. М. Тараки. Точных данных не имею.

А. Н. Косыгин. А если на самолётах быстро прислать вам танки, необходимые боеприпасы, дать миномёты, то вы найдете специалистов, которые могут использовать это оружие?

Н. М. Тараки. На этот вопрос ответа я не могу дать. На него могут ответить советские советники.

А. Н. Косыгин. Значит, можно понять так, что в Афганистане хорошо подготовленных военных кадров нет или их очень мало. В Советском Союзе прошли подготовку сотни афганских офицеров. Куда же все они делись?

Н. М. Тараки. Большая часть их — мусульмане-реакционеры, эхванисты, или, как они ещё называются, «Братья мусульмане». На них положиться не можем, не уверены в них.

А. Н. Косыгин. В Кабуле сейчас сколько населения?

Н. М. Тараки. Около миллиона человек.

А. Н. Косыгин. Вы не можете ещё 50 тысяч солдат набрать, если дать вам оружие быстро по воздуху? Сколько вы можете набрать людей?

Н. М. Тараки. Мы можем набрать некоторое количество людей, прежде всего из молодёжи, но потребуется большое время, чтобы их обучить.

А. Н. Косыгин. А студентов нельзя набрать?

Н. М. Тараки. Можно говорить о студентах и учащихся 11-12 классов лицеев.

А. Н. Косыгин. А из рабочего класса нельзя набрать?

Н. М. Тараки. Рабочего класса в Афганистане очень мало.

А. Н. Косыгин. А беднейшее крестьянство?

Н. М. Тараки. База может быть только из лицеистов старших классов, студентов и немного из рабочих. Но научить их — это долгая история. Но, когда нужно будет, пойдем на любые меры.

А. Н. Косыгин. Мы приняли решение срочно поставить вам военное имущество, принять в ремонт самолёты вертолеты — все это бесплатно. Приняли также решение поставить вам 100 тысяч тонн зерна, повысить цену на газ с 21 доллара за 1 тысячу м³ до 37,82 доллара.

Н. М. Тараки. Это хорошо, но давайте поговорим о Герате.

А. Н. Косыгин. Давайте. Не можете ли вы сейчас сформировать несколько дивизий в Кабуле из передовых людей, на которых вы можете положиться, и не только в Кабуле, но и в других местах? Мы дали бы соответствующее вооружение.

Н. М. Тараки. Нет офицерских кадров. Иран посылает в Афганистан военных в гражданской одежде. Пакистан посылает также в афганской одежде своих людей и офицеров. Почему Советский Союз не может послать узбеков, таджиков, туркменов в гражданской одежде? Никто их не узнает.

А. Н. Косыгин. Что вы можете ещё сказать по Герату?

Н. М. Тараки. Хотим, чтобы к нам послали таджиков, узбеков, туркменов, для того чтобы они могли водить танки, так как все эти народности имеются в Афганистане. Пусть наденут афганскую одежду, афганские значки, и никто их не узнает. Это очень лёгкая работа, по нашему мнению. По опыту Ирана и Пакистана видно, что эту работу легко делать. Они дают образец.

А. Н. Косыгин. Конечно, вы упрощаете вопрос. Это сложный политический, международный вопрос. Но, независимо от этого, мы ещё раз посоветуемся и дадим вам ответ. Мне кажется, что вам нужно было бы попытаться создавать новые части. Ведь нельзя рассчитывать только на силу людей, которые придут со стороны. Вы видите по опыту иранской революции, как народ выбросил всех американцев оттуда всех других, которые пытались изображать из себя защитников Ирана. Условимся вами так: мы посоветуемся и дадим вам ответ. А вы, со своей стороны, посоветуйтесь со своими военными, нашими советниками. Есть же силы в Афганистане, которые будут вас поддерживать с риском для жизни и будут бороться за вас. Эти силы надо сейчас вооружать.

Н. М. Тараки. Посылайте боевые машины пехоты самолётами.

А. Н. Косыгин. А у вас есть кому водить эти машины?

Н. М. Тараки. На 30-35 машин есть водители.

А. Н. Косыгин. Они надежны? Не уйдут к противнику вместе с машинами? Ведь наши водители языка не знают.

Н. М. Тараки. А вы пришлите машины вместе с водителями, которые знают наш язык,— таджиками, узбеками.

А. Н. Косыгин. Я и ожидал такого ответа от вас. Мы товарищи с вами и ведем совместную борьбу, поэтому стесняться друг друга нечего. Этому надо и все подчинить. Мы вам ещё позвоним, скажем наше мнение.

Н. М. Тараки. Передайте наше уважение и наилучшие пожелания товарищу Брежневу, членам Политбюро.

А. Н. Косыгин. Спасибо. Передайте привет всем своим товарищам. А вам желаю твёрдости в решении вопросов, уверенности и благополучия. До свидания. (с)

Не может, а ненавидит. Вода кипит при 100С - оспорь это.

С нарушением закона - да, преступление. А какое нарушение закона было на последних выборах?
Не пустили Ройзмана? Где нарушение?

Это не солидаризация, а констатация. Есть у нее такие возможности, так власть была бы идиотом не воспользовавшись ей.
Когда принимали ельцинскую конституцию я об этом говорил, но каков был ответ?
А сейчас кушайте то, что сами сварили.

Слова, слова - где факты?

Как что?

Подойди и ПОКЛОНИСЬ ей от меня за её работу на КРЫМСКОМ направлении.

Всё, что Вы тут написали - и есть шулерство.
1. Пример с Никсоным и Вотергейтом как раз доказывает, что даже жалкая и робкая попытка не совсем приличного противостояния оппозиции приводит к позорной отставке.
И Вы это пытаетесь сравнить с преступными деяниями кремлёвского серпентария?
Речь ведь не идёт о белой и пушистой власти. Речь идёт о том, что на Западе власти приходится считаться с порядком, который ей может быть и неугоден, а в России власть просто устанавливает угодный ей порядок и гнобит сопротивляющихся. Может быть Никсон, имея возможность, вообще бы перестрелял всех ему неугодных. Но такой возможности он не имел.
Об этом ведь речь.
2. "Покажи, где я говорил - "Амин пригласил". Кстати, приглашал.
Ты полемизируешь с тем, что у тебя заложено в голове, а не написано мной." -

Сейчас Чукча будет рвать на себе рубаху и кричать: "Ты покажи, где я говорил, "Амин пригласил". Ну точь-в-точь как я писал:

Пример с Никсоном показывает, что даже в самой демократичной стране власти не гнушаются преступных методов.
Власть везде одна и цель ее - власть. Это ты хочешь оспорить.

Ты подтверждаешь мои слова - условия разные? Теперь тебе осталось подтвердить - власть везде одинаковая. Власть везде одинаковая, условия разные.

Ну, вообще-то это я сказал, причем рубаху мне рвать было ни к чему - я лежу на диване в майке.
Короче говоря, слов моих ты таких найти не можешь и замену этому аргументу делаешь эмоциями.

"ПУСТОМЕЛЯ" - весьма точный перевод на русский язык слова "ДЕМАГОГ".

ДЕМАГОГ сиречь ПУСТОМЕЛЯ.

Ага!

Сначала "ППКС", потом "ОБХСС", в финале "КПСС".

Ты, абитуриентик, як ГЛАВНАЧПУПС товарищ Победоносиков.

Тот тоже любил всякие идиотские сокращения и бредовые аббревиатуры.

Так что - не погань русский язык, не засоряй Родную Речь:

Я знаю, что дарю. Я помню, что беречь.
Я детям говорю: «Не засоряйте речь!» (с)

Краткая хрестоматия шулерства от Чукчи.
"Не может, а ненавидит. Вода кипит при 100С - оспорь это."
Приём №1. Затирание смысла утверждения оппонента. Оппонент (т.е. я в данном случае) объяснял разницу между возможной неприязнью и гноблением, Чукча это затёр и делает ударение (без доказательств, между прочим, т.е. голословно), что не может ненавидеть, а ненавидит, то есть ненависть - обязательна и сомнению не подлежит.
Приём №2. Перевод бремени доказательства на оппонента.
Утверждение, что ненависть обязательна - голословна, хотя это требует доказательства уже ввиду категоричности. Вместо этого он требует доказательного опровержения у оппонента.
Четверть строки написано им - и уже два примера шулерских приёмов.

"С нарушением закона - да, преступление. А какое нарушение закона было на последних выборах?
Не пустили Ройзмана? Где нарушение?"
Приём №3 Создание видимости соглашения с оппонентом при фактическом возражении с использованием оговорки. То есть нарушен закон - есть преступление, не нарушен - нетути. А то, что если законы такие, что гнобление оппозиции - это не нарушение закона - это "какбэ" не замечается. То, что сам закон может быть преступен "какбэ" не обсуждается. Плюс - приём №2, плюс приём №4 о котором я скажу ниже.
Приём №4. Замена общего частным. Плюс опять приём №2 - перевод бремени доказательства на оппонента. А ведь бремя доказательства должно лежать на авторе утверждения. И неважно, что перевод завуалирован вопросом "Где нарушение?" - это всё равно требование от оппонента доказательства. Мало того, что Чукча сам зачем-то прицепил Ройзмана, но он ещё хочет, чтобы я ему что-то доказывал.

"Это не солидаризация, а констатация. Есть у нее такие возможности, так власть была бы идиотом не воспользовавшись ей.
Когда принимали ельцинскую конституцию я об этом говорил, но каков был ответ?
А сейчас кушайте то, что сами сварили."

Приём №5. Подмена термина с целью облагозвучить неблаговидность. Оправдание того, что власть гнобит оппозицию - это как бы не было оформлено - солидаризация с властью.
Но "солидаризация" звучит неблагозвучно в данном контексте. Поэтому Чукча заменяет её на "константация".
Но константация - это любое утвердительное предложение, поэтому это неопровержимо. А то, что он констатирует свою солидарность - это "какбэ" не замечается. Это ещё один приём - №6
Впрочем, об этом приёме я уже писал час назад.

"Слова, слова - где факты?"
Приём №7 - просто тупой перевод стрелок, излюбленный, кстати, приём Чукчи, профессионала божьей росы
Чукче на доказательном уровне, с примерами и разъяснениями привели образцы его шулерства, ткнули носом в его же "творчество".
И что же? Точь-в-точь как в поговорке о глазах и божьей росе - Чукча прикидывается слепым, глухим и с амнезией и опять спрашивает факты в которые его сунули носом и поводили.
Вспоминается Жванецкий - "Ах, как жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха"
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Полемизировать с подобными экземплярами - это всё равно, что доказывать, что в нормальных условиях вода мокрая, а тебе в ответ - "А ты докажи!" Кто при этом выглядит нелепее? Доказывающий.
А я совсем не горю желанием выглядеть нелепо.
Поэтому вместо полемики с Чукчей я займусь хрестоматией его шулерских трюков. Хоть какая-то польза будет

Здесь наберётся ещё пара новых примеров шулерских приёмов, но в основном используются уже описанные мною. Утром пополню хрестоматию.

Ну и сколько же?
Расскажи нам. Мы тоже хотим знать твои фантазии.