Сергей Гуриев - интервью

Владимир_СА · 17.08.2013

Еще в апреле Сергей Гуриев был ректором самого авторитетного экономического вуза России, входил в совет директоров Сбербанка и был известен как один из авторов экономической программы Владимира Путина. В мае он покинул Россию после серии допросов и обысков. Мы встретились с Гуриевым в Париже, на веранде кафе «Марли» с видом на дворец, в котором когда-то жил человек, говоривший: «Государство — это я».

Как вовремя свалить из страны, если тобой интересуется Следственный комитет

Чукча · 14.12.2013

zasdevushka сказал(а): ↑

Чукча, я не дискуссирую на отвлеченные темы...

Завидую.

zasdevushka · 14.12.2013

big-bang сказал(а): ↑

Он позиционирует себя как инженер. Поэтому совершенно не понятно как он с такой логикой математику сдать умудрился?

Тогда это было не сложно...Тогда считали на логарифмической линейке... И обществоведению не учили. Не было такого предмета...

zasdevushka · 14.12.2013

Чукча сказал(а): ↑

Завидую.

А Вы старайтесь ( занимайтесь сублимацией...)

big-bang · 14.12.2013

zasdevushka сказал(а): ↑

Тогда это было не сложно...Тогда считали на логарифмической линейке... И обществоведению не учили. Не было такого предмета...

Ну почему.

Сформулировать обратную теорему с чукчиной логикой - невозможно.

А прямая и обратная теорема - это, по-моему, даже в школьном курсе изучалась.

А на высшей математике изучались всякие отрицания. Например, дано определение предела последовательности, необходимо построить отрицание этого определения.

С чукчиной логикой это невозможно.

https://www.google.com/#q=отрицание определения предела&safe=off

Чукча · 14.12.2013

zasdevushka сказал(а): ↑

А Вы старайтесь ( занимайтесь сублимацией...)

Тогда завидовать нечему будет

aleks178 · 14.12.2013

Чукча сказал(а): ↑

Т.е. признали, что он уголовник. Ну и бог с ним.

а ты что сомневался? он ить подкупил экспертов, которые по поручению совсем даже не уголовника а местоблюстителя уголовника именуемого в дальнейшем президентом рф,прверяли обсонованность экспертиз по первому уголовному делу и пытались изменить законодательство в пользу ходора

big-bang · 28.12.2013

http://www.novayagazeta.ru/comments/61644.html

Выпуск № 146 от 27 декабря 2013

Сергей Гуриев: «Быть публичным интеллектуалом в России — небезопасно»
Профессор экономики парижской Школы политических наук (Sciences Po) — о своей эмиграции и Париже, о Путине и Ходорковском, Навальном и Прохорове, российской политике и следственных органах
27.12.2013

Бывший ректор Российской экономической школы (РЭШ), один из самых влиятельных экономистов России, теперь не без удовольствия добирается до работы не в автомобиле по московским пробкам, а на велосипеде . Новое место работы Сергея Гуриева — позиция пожизненного (tenured) профессора в престижнейшей высшей Школе Sciences Po. С коллегами-профессорами он говорит по-английски, равно как и преподает на этом языке: экономика – наука международная. Но, встретившись со мной в легендарном кафе Deux Magots, где, черт возьми, снобистская администрация принципиально не заводит вай-фая, он с гордостью демонстрирует книгу Ромена Гари на французском, которую читает, всерьез взявшись за изучение языка страны пребывания. Судя по всему, не временного пребывания. «Мы редко бываем на севере», - говорит 42-летний профессор, имея в виду свою семью, жену, экономиста с мировым именем Екатерину Журавскую, работающую в Парижской экономической школе, и двоих детей, младший из которых уже, увы, пишет по-русски с ошибками. А под севером понимая северную часть Парижа с засиженной, как мухами, туристами Сакре Кер. Гуриевы живут на левом берегу Сены, Сергей работает в районе Латинского квартала и бульвара Сен-Жермен, полном студентов разных народов, шикарных книжных магазинов и туристов, находящихся в поиске следов Рембо и Хемингуэя, Малларме и Бретона в кафе Deux Magots и Café de Flore. Мы с Гуриевым, конечно, не Симона де Бовуар с Сартром, но тоже приобщаемся к духу философско-литературного Парижа под равнодушными взглядами надменных официантов, гордо несущих многодесятилетние традиции на своих гладко выбритых физиономиях. Выбор кафе – его выбор. А вот жить или не жить в Париже – это уже в российских верхах решали ЗА Гуриева. «Я стал французским профессором», — говорит Сергей, отказавшийся, кстати, от поста директора одной из ведущих европейских экономических школ . В этом я и попытался усомниться, проговорив с Гуриевым больше двух часов. До того самого момента, как Владимир Путин, ответив на вопрос «Новой газеты», дал понять, что «третьего дела» ЮКОСа не будет, а затем и вовсе сообщил о грядущем помиловании Михаила Ходорковского. Под внезапным проливным дождем Сергей показывал мне один из двориков Sciences Po, и мы еще не знали, что ситуация, о которой говорили, несколько изменилась. И лишь потом он мне прислал смс: «Но я не собираюсь возвращаться». Почему — станет ясно из разговора.

— …здесь, если не говорить по-французски совсем, жить намного труднее. Поэтому я интенсивно изучаю язык. Хотя Sciences Po – настоящая международная школа, и многие студенты из других стран не знают французского языка. Моя позиция здесь – tenured professorship – позволяет мне заниматься исследованиями и преподавать не очень много – 72 часа в год (3 часа в неделю). Кроме того, Sciences Po удачно расположена в центре города – почти все остальные ведущие школы выехали из Парижа.

— Судя по тому, что вы всерьез взялись за французский…

— …в обозримом будущем я в Россию возвращаться не собираюсь.

«Третье дело»

— Как себя ощущает человек, который на родине был востребован первыми лицами государства, и вдруг оказался профессором за границей: будем честны, — это разные типы существования.

— Многое зависит от человека. Для меня исследования и преподавание – хорошая работа. Это, конечно, другая жизнь, гораздо менее публичная и гораздо более спокойная. И совсем другой круг общения. Когда вы чем-то руководите, то у вас нет возможности выбирать людей для общения. И не все те, с кем вам приходится общаться, мягко говоря, являются моральными авторитетами. А здесь… здесь круг общения ограничен профессорами. А они во всем мире очень приятные люди. Ну и качество жизни в Париже, конечно, очень высокое.
Это был не мой выбор. Но мое положение – очень хорошее, особенно по сравнению с теми людьми, которые сидят в тюрьме и теми, кто не знает, что завтра с ними будет. Некоторые коллеги, например, не могут свободно передвигаться по миру.

— Вы как-то контактируете со следственными органами?

— Мы переписываемся, я пишу ходатайства в Следственный комитет (СК). В основном в связи с моими попытками снять с меня подписку о неразглашении. А мне отвечают в том смысле, что я не прав. Со мной происходили очень странные вещи уже после того, как я приехал сюда, — как в романах про Джеймса Бонда, но я не могу их обсуждать публично. Потому что французская и английская полиция пока еще не разобрались в том, что произошло…

То, что мой собеседник рассказывал из природной порядочности не для записи, действительно поражает воображение. И если таким образом «гадят» наши «компетентные» органы, то, вообще говоря, мы не очень далеко ушли от сталинских времен с их «уколами зонтиками». Может быть, по мнению Владимира Путина, высказанному на пресс-конференции, «третье дело» не имеет перспектив. Но его подопечные силовики, судя по всему, так не считают. Даже несмотря на помилование Ходорковского.

— В каком вы сейчас статусе?

— Свидетеля. Это устроено так. Есть «первое дело» ЮКОСа №18-41/03, открытое в 2003 году. Десять лет прошло, но каждые три месяца его исправно продлевают. По нему я и являюсь свидетелем. Из него было отпочковано дело, по которому Ходорковский сел первый раз. А затем дело, по которому он сел второй раз. «Третье дело» может быть выделено отсюда же. Де факто я являюсь подозреваемым. Конституционный суд говорит, что у людей, которые де факто являются подозреваемым или обвиняемыми, должны быть де юре права, как у подозреваемых или обвиняемых. На что я указал в своем ходатайстве в Следственный комитет. Но СК сказал мне, что я не прав – с их точки зрения, я и де факто, и де юре свидетель. Поэтому не имею права на защиту и должен соблюдать подписку о неразглашении.

— А вот эта кафкианская формулировка: Ходорковский заплатил экспертам, чтобы они обосновали либерализацию уголовного законодательства, чтобы, в свою очередь, Ходорковский вышел на свободу – так оно и есть на самом деле?

— Да. Есть два документа, находящихся в открытом доступе на сайте журнала The New Times. Я не передавал их журналу и не буду комментировать их содержание, их читатели могут сами составить свое мнение о логике следователей.

Если мы посмотрим эти документы — постановление суда об изъятии у Гуриева электронной почты и решение следователя об обыске в офисе – то выяснится, что они рассказывают одну и ту же историю вплоть до ошибок в фамилии Тамары Морщаковой, поэтому есть основания полагать, что они написаны одним и тем же человеком. Это генерал-майор юстиции, следователь Михаил Туманов (кстати, назначен следователем СК еще президентом Дмитрием Медведевым в 2011 году – тогда он был полковником). Из этих документов видно, кто является кандидатами на роль главных обвиняемых: это адвокат Антон Дрель, экс-судья Конституционного суда Тамара Морщакова и глава Центра правовых и экономических исследований НИУ ВШЭ Елена Новикова. Дрелю, по версии следствия, было поручено переданные ему Ходорковским деньги отмыть за границей, направить на либерализацию уголовного законодательства и на экспертизу как важную часть либерализации. Нет никаких доказательств того, что это делал Ходорковский, и что есть состав преступления. Особенно мило выглядит наличие среди главных потенциальных обвиняемых Тамары Морщаковой, которая смотрится практически главарем банды.

Власть потеряла образованный класс

— Вы говорили, уезжая из России, что ваш случай – изолированный. Но такой ли изолированный, и не является ли он все-таки частью «философского парохода»?

— В чем отличие нашей ситуации от «арабской весны», от Египта? В нашем случае средний класс гораздо богаче и образованнее, москвичам гораздо проще уехать в Европу. Неудивительно, что многие – особенно образованные – уезжают. «Рыба ищет, где лучше, а человек - где лучше», - примерно так отвечал Владимир Путин на вопросы на инвестиционных конференциях, когда его спрашивали, не является ли проблемой желание людей уехать из России.

— Но речь же идет о высококачественном человеческом материале.

— Власти понимают, что образованный средний класс они потеряли. В 2011-2012 годах креативный класс расстался с иллюзиями по поводу курса Путина.

Мне, конечно, легче уехать, чем, например, журналисту. Я работаю в глобальной профессии, а журналисты пишут по-русски. Но есть много людей, которые покинули страну, несмотря на то, что им тяжело было уезжать. Кто-то уехал, потому что им небезопасно быть в России, как, например, подследственная по «болотному делу» Анастасия Рыбаченко. Кто-то – потому что не находят способа помочь своей стране, как Сергей Алексашенко. Я не знаю, преследовали его или нет. Но оказалось, что его публичные высказывания несовместимы с ролью экономиста, участвующего в разработке рекомендаций в области экономической политики и члена совета директоров компаний.

— Нет ли у вас ощущения, что в связи с эмиграцией вам пришлось от чего-то отказаться?

— Мне очень грустно, что пришлось подвести своих коллег и партнеров в РЭШ. Я нанимал на работу в Школу преподавателей, набирал студентов. У меня были обязательства перед ними, которые я не смог выполнить. Я подвел партнеров РЭШ, подвел доноров Школы, которым я обещал, что она будет развиваться в соответствии со своим стратегическим планом.

В то же время РЭШ очень повезло с новым ректором (Симеон Дянков – известный болгарский экономист, бывший вице-премьер правительства Болгарии. – А.К.). Людей, столь подходящих для этой работы, сочетающих выдающиеся научные достижения и управленческий опыт, при этом говорящих по-русски в мире очень мало. Тот факт, что Дянков согласился стать ректором, показывает, что РЭШ – это Школа очень высокого уровня, и я этим очень горжусь.

Впрочем, если бы я не уехал и остался ректором, то не смог бы помочь РЭШ. Даже если бы меня не посадили, работать как раньше, я не смог бы. Люди смотрят на человека, которого таскают на допросы по делу ЮКОСа, как на зачумленного. Поэтому разделить мои проблемы и проблемы Школы было необходимым решением в любом случае.

Многие мне говорили, что моя роль как публичного интеллектуала была важна. Я не склонен переоценивать эту свою роль. Кроме того, сейчас все понятно и без моих колонок в «Ведомостях» и «Форбсе». Можно, как в известном анекдоте, печатать газеты с пустыми полосами.

— Как и Медведев, Путин держит нас на качелях: например, после репрессий – амнистия. А потом ведь будут еще репрессии. Что это значит?

— Наш политический строй именно так и устроен: шаг вперед, два шага назад. И люди, живущие внутри режима, постоянно приспосабливаются. Еще в феврале один очень высокопоставленный представитель российской элиты сказал мне: «Я на допрос никогда не пойду. Когда меня вызовут – уеду немедленно. Ты должен потребовать, чтобы допросы прекратились. В этой ситуации ты не должен оставаться в стране. Путин должен позвонить Бастрыкину». Через три месяца, когда я уже покинул страну, но еще не ушел в отставку, тот же самый человек мне сообщил: «Путин сказал, что тебе ничего не угрожает. Да, ты будешь продолжать ходить на допросы, но не переживай». Всего лишь три месяца прошло! Допросы из категории неприемлемого стали нормой.

Может быть, я переоценил риски. Но для меня эти риски несут вполне осязаемые проблемы. И я не готов их принимать. Для меня важны две вещи: я могу говорить то, что думаю, и при этом могу быть уверенным в том, что мне ничего не угрожает. И со следователем, и с президентом я могу говорить как человек, который их не боится. В той ситуации, в которой я оказался, мне пришлось бы стать зависимым человеком. И я должен был бы сотрудничать со следствием, чтобы не попасть в тюрьму. Для меня такое положение было неприемлемым. Некоторые коллеги считают, что я перенервничал и струсил. Но от людей, которые сами сидели в тюрьме или которым реально угрожала тюрьма, таких обвинений я не слышал.

А что касается режима… Да, Pussy Riot выпустят, и это отлично. Но еще три года назад нельзя было себе представить, что за это вообще можно посадить.

Идеология вместо денег

— Все проблемы в сегодняшней России, даже проблема с Украиной, заливаются деньгами…

— Это очень хорошо в том смысле, что нет массовых репрессий… Проблема не только в том, что все заливается деньгами, потому что репрессии все-таки есть. Но не массовые. Нужно убить одного журналиста, чтобы другие боялись. Нужно арестовать 20 человек, вышедших на площадь, чтобы десятки тысяч боялись. Такие люди, как вы или я, не готовы сидеть в тюрьме. В Египте, например, иначе. Там люди жили плохо, им нечего было терять.
Когда деньги кончатся совсем, на улицы выйдет не только столичный образованный класс, но и рабочие «Уралвагонзавода», которым был обещан оборонный заказ.

— Здесь есть один инструмент, заменяющий заливание деньгами – попытка фрустрировать широкие массы национализмом, зажечь людей ксенофобией, переключить их внимание на источник бед – инородцев. Эти люди превращаются в социальный ресурс власти, в послушное большинство? Вот что собой представляет это большинство?

— Мы не знаем точно, сколько людей готовы выйти на улицу в защиту духовных скреп. И здесь важную роль играют СМИ. Людям доказывают, что мракобесие и гомофобия – это убеждения большинства.

В «тучные нулевые» никакая идеология была не нужна. Все заливалось деньгами, «бабло побеждало зло». Теперь деньги кончаются и нужен идеологический стержень. Власть определилась, что он будет таким: против образованного среднего класса, за мракобесие и средневековье.

Но надо понимать, что даже если образованный класс – это меньшинство, он все-таки имеет большое влияние на общество. Отказавшись от него, вы рискуете остаться с большинством, но это большинство не будет деятельным. Кроме того, непонятно, до какой степени высшие российские чиновники сами разделяют эти ценности. Не исключено, что они предадут Путина при первой же возможности.

— Элиты уже хотели бы найти другую фигуру, более эффективную с точки зрения управления и предсказуемую. Но боятся.

— Путин сделал все, чтобы доказать, что ему нет альтернативы. И много сделал для того, чтобы не было фигуры, вокруг которой могли бы объединяться недовольные. Этим мы отличаемся от Украины—2004 и 2013, от Грузии—2003.

Отдельная история – про Алексея Навального, которого недавно Сергей Митрохин из «Яблока» назвал «олигархическим проектом», имея в виду, что на него сделала ставку финансовая элита, недовольная Путиным. Гуриев в это не верит, говоря о том, что Навальный прозрачен – его телефон слушается, почта взламывается, он остается невыездным, и установить факты финансирования или тайных переговоров несложно.

У меня есть разногласия с Навальным. Но я знаю его пять лет, и за эти годы не увидел никаких доказательств того, что он имеет второе дно. Говорят, что доказательство – это его работа с Владимиром Ашурковым. Но Ашурков ушел из «Альфа-групп», когда ему была предложена дилемма – или бизнес, или политика. Кроме того, если бы обнаружились малейшие доказательства тайных контактов «Альфа-групп» с Навальным, у них были бы огромные проблемы.

Я слышал и о том, что кто-то сказал Путину: РЭШ использовалась для финансирования оппозиции. Я много раз говорил и еще раз повторю, что это неправда.

— Согласно разным исследованиям, рейтинг Михаила Прохорова, благодаря все еще сохраняющейся инерции президентских выборов, в среднем по стране выше, чем рейтинг Алексея Навального.

— Прохоров – это очень важная фигура. Я никому бы не рекомендовал его недооценивать. У него – как у богатого бизнесмена – есть серьезный антирейтинг. Но если он захочет участвовать в политике серьезно, то сможет сделать очень и очень много. Он вполне сможет собрать 20-30% голосов. (Разговор проходил за день до того, как партию «Гражданская платформа» возглавила Ирина Прохорова, сестра Михаила Прохорова. – А.К.)

— Кудрин…

— Как и Прохоров, Алексей Кудрин очень важная фигура вот в каком смысле: вполне возможно, что понадобится человек, который даст гарантии мирного перехода от старого режима к новому и проведения свободных выборов. Это должен быть человек, который сам не сможет стать президентом (а Кудрин едва ли избираем), но будет пользоваться уважением всех сторон.

— Меня поражает, что все последние годы социальная ткань находится в очень напряженном состоянии – Путиным недовольны, но голосуют за него в логике «лишь бы не было войны», агрессия по разным поводам перехлестывает через край, но гражданская война не начинается – однако эта ткань не рвется.

— Постсоветский человек боится государства и не доверяет ему, но с материальной точки зрения живет в целом хорошо. В этом году Россия официально стала страной с высоким уровнем дохода по классификации Всемирного банка (high-income country). Люди ценят то, что они имеют, и у них низкие ожидания по отношению к власти. Пропаганда же ориентирована на то, чтобы люди не знали, как можно лучше устроить их жизнь.

Есть такая книга социолога Алены Леденевой, профессора Школы славянских и восточноевропейских исследований Лондонского университета, «Может ли Россия модернизироваться? Система, сеть власти и неформальное управление». (Can Russia Modernise? Sistema, Power Networks and Informal Governance, Alena V. Ledeneva) Она как раз и изучала неформальные «понятия», которые никто не может описать, но благодаря которым система удивительным образом работает.

Каждый диктатор несчастлив по-своему

— Вы чувствуете себя эмигрантом?

— Что такое эмигрант?

— Это человек, который не может вернуться на родину, хотя хотел бы.

— Нельзя жить на чемоданах. Нужно психологически прийти к пониманию, что возвращаться не собираешься. Я формально все решения принял, нашел постоянную работу – стал французским профессором. С другой стороны, за тем, что происходит в России, я слежу больше, чем за тем, что происходит во Франции. В этом смысле психологический переход не завершился. Но чем дальше, тем больше я буду участвовать во французской жизни, а не в российской.

Все, что я знаю о системе власти в России, говорит о том, что если я вернусь, ничего хорошего меня там не ждет. Даже если меня не посадят в тюрьму, работать в России не смогу.

Моя история – сигнал: быть публичным интеллектуалом в России – небезопасно.

— Скажите, профессор Sciences Po, есть ли такая теория, которая описывает то, что происходит в России?

— Ничего нетипичного нет, кроме того, что Россия слишком богатая и образованная страна для того, чтобы иметь недемократический режим. В остальном — это нормальная недемократическая страна, в которой элита всеми силами хочет остаться у власти. Есть книга Брюса Буэно де Мескита, профессора Нью-Йоркского университета, — «Логика политического выживания» (The Logic of Political Survival, Bruce Bueno de Mesquita). Это учебник для диктаторов. У де Мескиты даже есть количественные модели, которые оценивают шансы удержаться у власти для иранского лидера, венесуэльского. Естественно, эти модели стохастические, то есть они говорят только о шансах. Каждый диктатор несчастлив по-своему, но в целом логика едина.

P.S. Чуть не забыл. Если бы интервьюер работал, допустим, в Financial Times, то непременно должен был бы отчитаться перед читателями, что мы заказали в кафе. В нашем случае отчет должен быть интересен следственным органам: эспрессо (два раза), café crème (два раза), омлет mixte (одна штука).

Фото автора

О режиме

«Деньги заканчиваются быстро, но еще быстрее нарастает безумие. Отдать 15 миллиардов долларов Украине и еще сделать скидку на несколько миллиардов за газ и одновременно отобрать накопительные пенсии – это могут сделать только люди, считающие себя очень популярными. С другой стороны, репрессии – это показатель того, что они считают себя непопулярными».

О супруге

«Моя жена недавно ездила в Россию. Она, как и я, находится в специальном списке при проходе через границу. Выскакивают большие красные буквы в компьютере пограничников. Судя по их реакции, многие из них никогда в жизни такого «флажка» не видели – как будто границу пересекает какой-то очень важный преступник… Когда вы проходите через такую процедуру, этои крайне неприятно…».

Владимир_СА · 28.12.2013

big-bang сказал(а): ↑

Моя позиция здесь – tenured professorship – позволяет мне заниматься исследованиями и преподавать не очень много – 72 часа в год (3 часа в неделю).

У позиции Tenured профессора есть еще одна хорошая "фича".
Она - пожизненна. Такого профессора нельзя уволить если сам не уйдёт.

Weirdo · 28.12.2013

Владимир_СА сказал(а): ↑

У позиции Tenured профессора есть еще одна хорошая "фича".
Она - пожизненна. Такого профессора нельзя уволить если сам не уйдёт.

фигово.

Владимир_СА · 28.12.2013

Weirdo сказал(а): ↑

Владимир_СА сказал(а): ↑

У позиции Tenured профессора есть еще одна хорошая "фича".
Она - пожизненна. Такого профессора нельзя уволить если сам не уйдёт.

фигово.

Почему?
Тенюра - одна из составляющих академической свободы.
Профессор на тенюре может учить студентов тому что сам считает правильным и как считает правильным. На мой взгляд - хорошо.

Чукча · 28.12.2013

Владимир_СА сказал(а): ↑

Профессор на тенюре может учить студентов тому что сам считает правильным и как считает правильным. На мой взгляд - хорошо.

А если студентам его учения не нравятся, то их будут силой заставлять ходить к нему?

big-bang · 28.12.2013

По-моему запись к препу добровольная. Не будут ходить и не надо. Но такого не бывает, чтобы никто не записался.

Weirdo · 28.12.2013

Владимир_СА сказал(а): ↑

Почему?
Тенюра - одна из составляющих академической свободы.
Профессор на тенюре может учить студентов тому что сам считает правильным и как считает правильным. На мой взгляд - хорошо.

Служащий на любой должности, на мой взгляд, должен иметь ограниченный срок пребывания, после которого он может на эту должность переизбраться или переназначиться на основании его успехов. Нет никаких причин для того, чтобы только вперед ногами выносить плохих профессионалов, как некоторые из моих профессоров, с кафедры.

Weirdo · 28.12.2013

big-bang сказал(а): ↑

По-моему запись к препу добровольная. Не будут ходить и не надо. Но такого не бывает, чтобы никто не записался.

Не во всех учебных заведениях и не во всех специальностях. Во многих случаях тебе дают и расписание, и профессоров.

Вход

Сергей Гуриев - интервью

Владимир_СА Гость

Чукча Абитуриент

zasdevushka Студент

zasdevushka Студент

big-bang Маршал

Чукча Абитуриент

aleks178 Студент

big-bang Маршал

Владимир_СА Гость

Weirdo ___

Владимир_СА Гость

Чукча Абитуриент

big-bang Маршал

Weirdo ___

Weirdo ___

Поделиться этой страницей

Пользователи просматривающие тему (Пользователей: 0, Гостей: 4)