Про прорыв блокады Ленинграда

Юлия Латынинаобозреватель "Эха Москвы"
http://echo.msk.ru/programs/code/1249378-echo/
Теперь, собственно, самое главное. По поводу вот этого «Не трожьте святую нашу победу». Я очень рада, что вот это вот негодование кремлевских ботов по поводу блокады Ленинграда позволило поговорить о блокаде Ленинграда как о новости. Я для начала хочу напомнить, что в Ленинграде погибло не то 600 тысяч человек (641 тысяча – официальная цифра), не то один миллион. Точных цифр нет. Вот, пункт первый. Господа, если власть не может назвать цифру погибших с точностью до 400 тысяч, причем это не в каменном веке, не тысячу лет назад, не в поле, а в городе, где всё переписано (вообще в Советском Союзе всё переписано было), то, пожалуйста, не рассказывайте, что это для вас великая трагедия. Вы даже не можете назвать имена этих людей – вот, как вы к ним, на самом деле, относитесь. Это показатель вашего отношения.

Второе. Несколько очень важных моментов, на которых я хочу остановиться. Собственно, вопрос «Дождя» был не очень удачный. Почему я его считаю не очень удачным? Потому что, если можно, я для начала процитирую выписки из журналов боевых действий группы армий «Север» с конца августа по начало ноября 1941 года, которые как раз касаются планов нацистов в отношении Ленинграда. 20 сентября сообщение начальника Генштаба: «Относительно города Ленинграда остается тот же принцип: мы не заходим в город и не можем кормить город». 12 октября запись: «Фюрер решил, что капитуляция Ленинграда, даже если таковая будет предложена противником, не будет принята. Ни один немецкий солдат не должен входить в город». Это, кстати, к вопросу о том, стоило ли сдавать Ленинград, да? Ответ: немцы не приняли бы капитуляцию.

Значит, дальше самый главный вопрос. Отчего же, все-таки, в Ленинграде случился голод? Я вам рекомендую замечательную короткую статью Солонина «Две блокады» из сборника «Нет блага на войне». Чуть-чуть, очень коротко тезисы этой статьи, но неполно, изложил Солонин в своем блоге на «Эхе». А в статье этой сказано следующее.

Вот, в 1948 году случилась блокада города Берлина с населением в 2 миллиона человек. И американцы организовали доставку груза по воздуху, и начали с тысячи тонн в день и довели доставку груза до 13 тысяч тонн. Они возили даже уголь. И был город Ленинград. Полной его блокады не было с классической точки зрения. Чего не было, так не было поставок по железной дороге (об этом чуть попозже). Но было 60 километров берега. свободного от противника Ладожского озера. На другом берегу озера были советские войска. А самая тихоходная баржа проходит это самое Ладожское озеро ночью за 10 часов. И если посчитать по норме 800 граммов в день, от которой никто не умер бы с голода, на 2,5 миллиона жителей надо было завозить 1,5 тысячи тонн в день. То есть 5-6 скромных барж в сутки снимали эту проблему – я цитирую Солонина.

К началу войны в северо-западном речном пароходстве было 323 буксира и 960 несамоходных судов общей водоизмещением, внимание, 420 тысяч тонн. То есть треть процента от этого числа в сутки обеспечивала бы снабжение Ленинграда. И вдруг, когда надо было Ленинград снабжать, куда-то эти суда делись.
Это еще мало. Солонин приводит документы, из которых следует, что, например, баржа пришла 17-го, а разгружена была 21-го октября. То есть очень долго разгружались баржи. Так или иначе по Ладоге доставлялось всего 700 тонн во время судоходства. Это мало. Но опять же это, простите, получается по 400, а не по 125 грамм хлеба в день как в ноябре в Ленинграде. То есть, видимо, все-таки, размер воровства не поддавался описанию, чтобы было у всех 125 грамм, у иждивенцев, надо другим, в общем, есть черную икру ложками.
Иначе говоря, сейчас я пока ничего не объясняю, не предполагаю, я просто ставлю вопрос вслед за Солониным. Каким образом флот водоизмещением 420 тысяч тонн не мог перевезти 1,5 тысячи тонн в день? Я сейчас объясню, почему этот вопрос даже не совсем правильный. И каким образом 800 тонн, которые должны были означать 400, превращались в 125?

Второе, что я рекомендую, это книгу Суворова «Беру свои слова обратно». Это глава, посвященная подвигам Жукова в городе Ленинграде. Суворов там довольно подробно анализирует бахвальство и вранье Жукова, который рассказывает совершенную хлестаковщину о том, как он явился в город не то 9-го, не то 10-го сентября и спас Ленинград.

Суворов там объясняет, что Жуков явился в город не 10-го числа. Но главное, что Суворов говорит очень простую вещь. Ленинград был суперзащищенным городом еще, собственно, с царских времен. К моменту начала блокады залив был весь нашпигован минами, тралить которые было невозможно, потому что всё простреливалось из фортов, береговых батарей, из Кронштадта. Самая мощная в мире группа береговой артиллерии плюс весь Балтийский флот стояли в заливе. Улицы города были пересечены окопами, рвами, щелями, опутаны колючей проволокой, надолбами-рогатками. В самом городе были сооружены более 4 тысяч огневых точек, в домах проделано более 17 тысяч амбразур, построено 25 км баррикад. Это значительно больше, кстати, чем в Москве, которая больше, вроде, по размеру.
К 13 сентябрю только броневых железобетонных точек было установлено в городе 400. Для пулеметов – 650 огневых точек, 25 тысяч пирамидальных железобетонных надолбов. То есть обращаю внимание, что город стал бы для гитлеровцев ловушкой. Бои за город, укрепленный таким образом, это был бы даже не Сталинград, это были бы даже не бои за каждый дом. Представьте себе, как переплывать Неву, если на ней разведены мосты, и напомню, что у Невы гранитные набережные. Это вам не высаживаться на пологий берег. Напомню, что у Мойки и Фонтанки тоже гранитные набережные. Вот, представьте себе ситуацию, мост на Фонтанке взорван, а вам нужно переправиться через эту реку, которая, по сути говоря, представляет из себя в этот момент с военной точки зрения колодец.

Немцы это прекрасно понимали и не собирались брать Ленинград штурмом, как я уже выше цитировала слова из группы армий «Север», вообще не собирались его брать. В связи с этим уже в сентябре до появления Жукова 13 сентября 4-я танковая группа была отозвана из-под Ленинграда. Не было никаких войск, которые Гитлер после взятия Ленинграда мог перебросить к Москве, потому что они и так уже были переброшены. То есть Ленинград был просто блокирован и, цитирую тот же журнал 25 сентября немецкий, «чтоб вынудить город к сдаче, остаются только авиационная бомбардировка и измор». Или 23 октября главнокомандующий группой армий докладывает, что сейчас город можно обстреливать лишь несколькими дальнобойными орудиями, для которых к тому же имеется крайне малое количество боеприпасов.

Это очень важный момент, потому что Суворов четко показывает, что к приезду Жукова разведка четко докладывает, что под Сталинградом нет танков, противник не идет в наступление. Что делает Жуков? Он объявляет сообщение разведки провокационным, он приказывает разобраться с теми, кто отправляет такие сообщения, он начинает врать Сталину, он докладывает, в частности, 14 сентября о том, что он отбил наступление, которое противник, развивая прорыв тремя-четырьмя приходными дивизиями, введя в бой 2 танковых. То есть еще раз, немцы в журнале пишут, что чтобы вынудить город к сдаче, остается только бомбардировка и измор, а Жуков в это время рассказывает, как он отбивает танковые атаки. То есть для того, чтобы создать видимость героической победы, Жуков, мягко говоря, врет. Причем, не просто врет – он серьезно дезинформирует ставку, потому что если Четвертая танковая армия есть под Ленинградом, значит, ее нет под Москвой.

Чтобы создать видимость кипучих побед, Жуков рапортует об отражении несуществующих атак противника, который, на самом деле, не атакует и не пытается занять город штурмом. И, собственно, что очень важное пишет Суворов? Потому что если не штурм, то блокада. А если блокада, что надо делать? Ответ – тут я цитирую Суворова – Жукову следовало действовать иначе: в обороне оставить минимум войск, а всё остальное бросить на штурм станции Мга. Той самой станции, где противник перерезал последнюю железнодорожную магистраль, которая связывала Ленинград со страной. И пока вражеская оборона не затвердела, любой ценой отбить эту станцию. Вот это тот случай, в котором и заключается полководческий талант, когда здесь, действительно, за ценой нельзя было стоять.
То есть еще раз, что я хочу сказать предварительно? Вопрос «Не следовало бы сдать Ленинград немцам?» явно не имеет значения. Немцы не собирались кормить 2,5-миллионный город и не собирались его брать. Они, собственно, сделали, что хотели – они хотели, чтобы он сам вымер.

А вот вопрос: как получилось так, что имея в начале войны флот в 420 тысяч водоизмещения, не могли поставить в город 1,5 тысячи тонн в день? Как это получилось? И ответ, видимо (я не случайно цитировала про 4 тысячи огневых точек в городе) заключается в том, что Ленинград был подготовлен Сталиным как гигантская ловушка, в которой сражались бы за каждый дом, в котором немцы положили бы массу своих солдат, а потом остались бы с городом, который надо кормить. И ситуация эта, видимо, со стратегической точки зрения показалась Сталину выигрышной. Да? Вот там можно было сказать «Они уничтожили Ленинград». Немцы в эту ловушку не полезли. В городе нет продовольствия, ну вот сами и кормите.

Это к вопросу о многократно цитированной директиве Гитлера №1601 от 22 сентября 1941 года, в которой говорится «Фюрер принял решение стереть город Ленинград с лица земли». Да? Ее обычно не цитируют дальше, поэтому цитирую дальше: «Предполагается окружить город тесным кольцом и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей. Если будут просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться».

То есть обратите внимание, фраза «Стереть с лица земли» в данном военном контексте не означает как у Чингисхана или Саргона «Я зашел в город, этих жителей его уничтожил, стены срыл, землю засеял солью». Она означает: Сталин приготовил немцам ловушку – город, в котором они будут сражаться за каждый квартал посреди разведенных мостов и взорванных мостов на Фонтанке и Мойке. Надолбы, баррикады, 4 тысячи огневых точек. Да? А немцы сказали «Ха, а мы поступим по-другому. Мы будем город уничтожать артиллерией и авиацией, сотрем с лица земли, а население какое есть, пусть бежит на восток».

Еще раз, да? На самом деле, то, что писал Солонин, даже не полное, потому что дело обстояло еще хуже. Я рекомендую вам статью Александрова «Власть и город», в которой приведены еще более потрясающие цифры, в которой, например, приведена цитата из Начальника Дороги жизни Нефедова, который в самые страшные дни блокадного голодомора записывает «10 декабря 1941 года бензин – острая проблема. 11 декабря – сплошной подвох с бензином. 22 декабря – лимитируют горючее. 1 января – положение с горючим снова стало очень острым, парк стоит». То есть в один вечер 15 декабря 1941 года на трассе Ленинград-Ладожское озеро стояли 120 машин из-за отсутствия горючего.

Обратите внимание, начальник Дороги жизни не пишет, что машины бомбят, что дорога прервана. Люди умирают просто потому, что нет бензина. Просто потому, что продовольствие не привозят, хотя... Или вот другой пример. В ноябре-декабре 1941 года в среднем за сутки через Ладогу (напомню, что были страшные морозы, Ладога уже замерзла) перевозили 361 тонну грузов. 31 марта через ту же Ладогу уже 1942 года перевезли 6423 тонны. Вопрос: почему? Ответ единственный заключается в том, что Ленинград не снабжался не только потому, что он блокирован немцами, но и потому, что советская страна не считала нужным его снабжать. Потому что, видимо, в первые месяцы предполагал Сталин, что это гигантская ловушка, город всё равно падет – пусть гитлеровцы кормят его без грамма хлеба.

Когда стало ясно, что гитлеровцы не хотят его брать (вспомним директиву Гитлера «Город стереть с лица земли, но внутрь не заходить»), снабжение началось налаживаться по той же самой Ладоге.

И, конечно, не забудем, кого снабжали, 125 грамм хлеба – иждивенцев, композиторов всяких – пусть они умирают. А мы до сих пор не знаем правил, сколько снабжались привилегированные, да? Просто точно известно, что из секретарей всяких Райкомов и Горкомов никто не умер. И что когда инструктор отдела кадров Ленинградского Горкома ВКП(б) Рябковский поехал поправлять здоровье в марте того же самого 1942 года в Горкомовский стационар, то вот меню: каждый день – мясное, баранина, ветчина, куры, гусь, колбаса, рыбное – лещ, салака, колюшка, жареная, отварная, заливная, икра, балык, сыр, пирожки и столько же черного хлеба на день, 30 грамм сливочного масла. И ко всему этому по 50 грамм виноградного вина. Да? То есть, вот, одни люди снабжались по первой категории, а другие люди снабжались по иждивенческой.

Я процитировала цифру в 420 тысяч водоизмещения. Часть этой флотилии была выведена. Она вызвала, когда ее процитировал Солонин, страшное негодование и сразу все стали наши портянки рассказывать, что, типа, по Ладожскому озеру, оказывается, нельзя было плавать.

Вот, я должна сказать, что Солонин, действительно, не прав, и он не учел в этих 420 тысячах те цифры, то, что еще возможность ладожской военной флотилии и треста Ленрыба. Я тут рекомендую вам статью «Власть и снабжение блокадного Ленинграда» - это статья иерея Николая Савченко, который проводит как раз подробные данные о ладожской военной флотилии, о том, какие корабли в ней действовали и как они могли быть непосредственно уже на Ладоге задействованы для снабжения Ленинграда. Там, в частности, было 5 однотипных кораблей из грунтоотвозных барж общим водоизмещением, насколько я понимаю, 1140 тонн, практически покрывало потребности Ленинграда.

Кроме того было, конечно, значительное количество рыболовецких мотоботов и шхун. Как раз рассказывают, что на Ладожском озере невозможно было плавать. Ну, видимо, если эти шхуны, вот этот вот трест Ленрыба, мотоботы «Дельфин», «Коммунист» и «Комсомолец» - у них было небольшое водоизмещение, 25 тонн, 38 тонн, там, «Навигатор» 23 тонны. Да? Конечно, это не очень большие суда. Но это суда, которые можно практически везде нагрузить и практически везде разгрузить.

Более того, я сейчас вам скажу абсолютно крамольную мысль. Представьте себе, что вот в эти дни в сентябре-октябре вместо треста Ленрыба там бы, на Ладожском озере плавали частные корабли. Частные вот такие же рыболовецкие шхуны. Как вы думаете, больше или меньше продовольствия в город было бы завезено? Я думаю, что было бы завезено довольно больше продовольствия, потому что каждый бы человек понял, что это его возможность сделать деньги, вывезти, соответственно, туда продовольствие, а обратно вывозить людей. И при этом бы не имело значения, сколько стоит продовольствие на большой земле, потому что внутри города оно всё равно стоило бы дороже.

То есть еще раз повторяю, что учитывая, что был берег Ладожского озера, и этот берег был 60 километров и потери от гитлеровских бомбардировок, и просто тонущих кораблей не превышали 5% (они были даже меньше), невозможно объяснить плохое снабжение Ленинграда ничем иным кроме как нежеланием Сталина его снабжать.

Я могу привести очень мало подобных примеров, подобных блокад, но я могу, в частности, привести в качестве более-менее аналогичного примера осаду наполеоновскими войсками города Кадиса с 1810-го по 1812-й год, когда вся суша вокруг Кадиса была занята. Если вы посмотрите на карту Кадиса, там оставалось гораздо меньше, чем 60 километров Ладоги, там оставался заливчик, в который можно было войти.

Не могу сказать, что в городе Кадисе хорош было жить. Да, кстати, наполеоновские орудия били на 3 мили – это были самые дальнобойные орудия на тот момент. И не могу сказать, что в Кадисе было хорошо жить, но вот как-то, поскольку не было принято решения самими испанцами заморить Кадис голодом, то он и не заморился голодом.

Вот, еще раз, господа, подытоживая. Ленинград был блокирован, но у Ленинграда было 60 километров Ладожского озера, 420 тысяч тонн водоизмещения северо-западного речного пароходства, ладожская военная флотилия и трест Ленрыба. Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. Юлия Латынина. Итак, подытоживая про Ленинград, что в этих условиях при наличии берега Ладожского озера, потом замерзшего берега, по которому шли машины, машины, которые перевозили совершенно одно количество грузов в декабре и которые уже в марте перевозили 6 тысяч тонн грузов. Так вот чудовищное снабжение города, начиная с октября по март, как раз и объясняется только тем, что Сталин не собирался снабжать город полностью. Последнее объяснимо только тем, что Сталин был уверен, что Ленинград будет взят и станет ловушкой.
И я хочу добавить еще 2 вещи. Момент, о котором нельзя не сказать и напомнить, что с Запада были не немецкие у города, а финские войска, стоявшие на старой границе. Они не двигались вперед. Финны не бомбили города Ленинграда и не наступали. Несомненно, очень сложные были отношения у СССР и Финляндии, но напомню, что войну с финнами мы начали, когда мы были союзниками фашистской Германии в рамках пакта Молотова-Риббентропа о разделе Европы. Что СССР прекратил эту войну, опасаясь, что ему объявят войну Англия и Франция. Что финны были соответственно после гитлеровского вторжения весьма вынужденными союзниками Германии. Более того, что 25 июня СССР, обвинив финнов в провокациях, реально сам начал войну против финнов, видимо, по старым заготовленным шаблонам. Тут я тоже вам рекомендую книгу Марка Солонина «25 июня» - ничего лучше на эту тему не написано.

И что, учитывая тот факт, что Ленинград блокировала также финская армия, можно констатировать одно: Сталин ничего не сделал, чтобы как-то договориться с финнами и снять блокаду, хотя у него были возможности что-то хотя бы пообещать финнам через англичан.

И еще маленькое замечание. У нас родители и защитники, патриоты наши – они по-другому очень относятся к многому в войне, чем сам Сталин. Потому что я напоминаю, что блокада Ленинграда ни при Сталине, ни при Хрущеве не была такой уж популярной темой. Никто не говорил, сколько потерял город Ленинград, цифры всячески приуменьшались. В 1942 году голодные люди, вырвавшиеся из Ленинграда, с удивлением узнавали, что в Москве особо ничего неизвестно. То есть тогда Сталин как раз в отличие от наших Яровых-Мединских, видимо, хорошо понимал, что вот этот школьный вопрос о снабжении «Как же можно не снабжать город, имея 60 километров озера, которое не контролируется противником, 60 километров береговой линии?», что он слишком страшен. Только наши новейшие патриоты этого, видимо, не понимают....

П.С.
Я обрываю здесь Латынину, продолжение можно прочесть на ссылке. zasdevushka

http://www.mk.ru/politics/article/2014/02/05/980587-iz-rossii-delayut-iran.html

Мне кажется, мы все время гордо повторяем, что свободный, цивилизованный мир доблестно сражался против варварства нацизма. (А иначе чего такого ужасного и особенного в этой войне).

Так вот, по-моему, это должно означать, что мы ведем себя не так, как варвары-нацисты, а именно цивилизованно и доблестно.

Или нет? Если они сравняли с землей город, нам можно сравнять с землей два? Даже если для этого нет военной необходимости?

Почему это - шпана? По-моему, именно журналисты должны провоцировать людей своими вопросами - провоцировать их на дискуссии, на интересные ответы, на вообще интерес к данной теме. И по-моему, именно так и поступают все высокопрофессиональные журналисты, далеко не только на "Дожде".

Если вам неинтересно читать Эхо, зачем же вы читаете? Вы не читайте. Если никому не будет интересно, они тихо исчезнут.

Ага. Ты это моей тетке расскажи... Правда ее уже нет в живых.

Вся война к сожалению шла больше по понятиям, чем по каким-либо законам. Законы стали как-то формироваться лишь по ее итогам.

Ты предлагаешь оставить Германии (которая на тот момент неизвестно еще, какой будет, и возродится ли там нацизм, еще тоже неизвестно) такой странный кусок, который даже с ней, с основной частью, не граничит, но зато граничит с нами, ну а в Польшу просто вклинивается, ставя последнюю под угрозу очередных "данцигских коридоров", ну а нас - под угрозу нового нападения? Нет, конечно я ненавижу тов. Сталина что называется всеми фибрами, и в том числе за его обращение с фронтовиками, с жертвами войны, с фронтовиками-инвалидами, бывшими военопленными, и т.д., но вот то что он, пусть под маской "высокой геополитики", позволил, чтобы хоть кому-то из жертв войны хоть где-то что-то иногда перепало, в том числе и ЗА СЧЕТ (а иначе в этой жизни и не бывает по большому счету) побежденных экс-агрессоров, - это я считаю вполне справедливым! И не жаль мне выселенных немцев, даже и не надейся. Они хотели быть "юбер аллес"? Ну вот и получили по заслугам, и притом вполне мягко. Не в Сибирь же их, повторяю, в данном случае выслали, - а хотя тов. Сталин мог бы вполне и в Сибирь, и даже вообще того, чик-чик (что бы было уже конечно слишком чересчур), а в Фатерляндию, - ну вот пусть и радуются. Вот немцев Поволжья, и вообще советских немцев, мне жалко до слез, поляков из Катыни - тем более, бывших советских военопленных, репрессированные народы, репрессированных военачальников или простых трудяг - тоже тем более, а вот бывших граждан вражеского государства, которое принесло столько горя не только нам, но и всему миру, и которые палец о палец и не помыслили даже, чтобы против этого преступного государства восстать, - если их конечно не насиловали и не раздавливали умышленно танками, а только лишь высылали в родную фатерляндию, - вот к ним меня пробить на слезу даже и не надейся. Вот здесь я, позволь, буду кремень! Хотя в большинстве случаев этого и не люблю. Вот хотя бы тетку мою, хотя она конечно потеряла и не совсем всё (бывало и хуже), но с детства потеряла "пропавшего без вести" кормильца, которого скорее всего беспомощного забили только лишь за его форму носа, мне жальче в мильон раз больше.

http://korolevets.ru/istoriya-nazvaniya-firmy

Причем тут Филя с Киви? Кстати, думаю насчет Кенигсберга они со мной согласятся, и мне в данном случае не будет стыдно даже такой компании. Ну мало ли с кем любой из нас может совпасть по какому-либо частному, второстепенному поводу? И что, только Гитлера здесь можно обвинять? А все эти тамошние "анчоусы", - о которых Вы сами говорили, как они кричали "хочу ребенка от фурера", как занимали еврейские квартиры (а кое-кто и не только квартиры, но и перчаточки из еврейской кожи с удовольствием ноили), как ликовали от падения Парижа, как делали бомбы и снаряды, которые падали на Ленинград, - они значит выходит уже ни при чем? Хотели быть "анчоусами" (или кем-то еще, можно любую кличку такому типажу дать) и "юбер аллес" одновременно? (Хотя это есть две вещи несовместные). Ну вот и получили, в т.ч. и высылку, но не в Сибирь (а хотя могли бы), а в фатерляндию. Очень-очень мягко. И это мягче даже, чем просто бомбежки, которые Вы вроде как оправдываете. Ну вот пусть и радуются! Но и моя двоюродная тетка (ее правда уже давно нет в живых), которая с детства потеряла кормильца как "безвести пропавшего", которого беспомощного забили только за то, что у него был "семитский" череп, - вот пусть она порадуется тоже, остаток лет проведя в теплом немецком домишке с садом. Мне жаль только, что она тяжело умерла от рака, а прямо перед этим похоронила от рака же мужа, которого буквально выхаживала на руках. А вот бывшего немецкого хозяина ее дома, - дай Бог ему здоровья проживать потом где-нибудь хоть в Берлине, хоть в Гамбурге, хоть в Кельне, мне жалко куда меньше.
Если он конечно не участник покушения на Гитлера, или хотя бы тельмановец, или хотя бы просто дезертир с той войны, что в данном случае было бы вполне почетно!

Вот-вот. ОЧЕНЬ рано! Ну кто тогда вообще чего еще знал? Про печки например, про газовые камеры, про бабьи яры, про опыты д-ра Менгеле. Или хоть про тот же Ленинградский голодомор в конце концов. По моему в такой обстановке все хартии и бумажные декларации устаревают очень и очень быстро! Не было ведь потом в них написано, что с НИМИ надо делать то же самое? Ну вот и ладушки.

P.S. И вообще, глядя на всю историю и современность нашей распрекрасной Родины, иногда ловлю себя на тайном желании, чтобы это было некое государство-"Наоборот"! Чтобы оно было милосердным, справедливым, демократичным, - в общем все-все, что мы от него желаем в наших бесконечных дискуссиях то на ту тему, то на другую, - но к СВОИМ драгоценным гражданинчикам! А вот к "чужим" (я не имею в виду, Боже упаси, "нерусских"), а именно в первую очередь к чужим государствам, - пусть будет иногда хоть ловким обаятельным мошенником вроде Остапа Бендера, хоть иногда и задиристым хулиганом, а иногда, но лишь иногда, когда действительно оно того стоит, и вполне милосердным джЕнтльменом. Но... обрыдло уже это САМО-едство: начиная от повышенных репрессий по отношению к своим гражданам в отличие от "чужих" (полная противоположность кстати тому же 3-му Рейху), и кончая... кончая скажем привилегиями для иностранцев в Сочи с одновременным запретом посещать Олимпиаду для "неблагонадежных" граждан РФ, или до скажем оголтелых посадок учителей Поносовых за установки пиратских копий Майкрософта, дабы потрафить последнему! Отдачу островов Китаю я еще могу упомянуть - в противовес "аннексии" Кенигсберга, и многое-многое другое. Вот иногда просто душа просит всего ОБРАТНОГО всему этому!

А зачем мне твоя тетка? Я там сам жил.

Я ничего не предлагаю, я просто констатирую, что победители пишут свои правила.
Когда надо было, советы кричали: "мир без аннексий и контрибуций", а когда ситуация поменялась, то сразу Пруссия вдруг стала каким-то странным куском. Во времена Канта, почему-то никто так не считал.

Нет, ну это понятно, это мог бы и не говорить, но ты видимо забыл, что вчера ушел с митинга.

Не, чик-чик это, конечно, чересчур, даже слишком чересчур, но насчет Сибири у тебя с т.Сталиным разногласий не наблюдается. Ну и славненько.
Только в следующий раз ненавидь тов. Сталина уже не всеми фибрами, какие-нибудь оставь и на согласие.

Вот и славненько, как хорошо ты смог свои жалости рассортировать. Молодец!

Да нет, что ты, что ты, даже и мыслей не было.

Подумаешь, погибло-то всего 2 млн из 14, а могли бы и все 14 оставить в земле.

Я повторюсь: тут следующий уровень диалога- между сторонниками тотальной войны и её противниками, вынужденными (пока!) вести обсуждения по правилам, навязанными им их оппонентами.
Венцом обсуждения стал приз получения оружия, упразднившего тотальные войны, в которых- я опять повторюсь- не было гражданского населения, а были лишь недомобилизованные ресурсы.

Очень интересно. Ты вообще-то что-нибудь про Нюрнберг слышал?
Слышал, что там была осуждена депортация населения с территорий проживания?
Так немцы не депортировали по 14 млн с потерями в 2млн.

Победителей не судят. Увы и ах, но оно это так пока. Но зато немцы миллионами жгли людей в печках. С ними вроде бы вот так не поступали. Ну и тогда просто депортация с большим количеством миллионов - воздаяние вполне эквивалентное.

Ты не понял о чем речь.
Нюрнбергский процесс закончился в 46 году и на нем были названы преступлением депортации, а проходит всего год и победители делают то же самое, только в больших масштабах.
Но бог с ним с Нюрнбергом - это было давно и неправда.
Но вот ты сейчас хлопаешь в ладоши этому лицемерию.

Так что тогда стоят твои "не забудем, не простим"?

И что? И неужели так и не заметил вокруг себя НИ ОДНОГО фронтовика-инвалида, ни одного бывшего жителя оккупированной Украины или Белоруссии? Ни одного, кто бы побывал в концлагере? Среди знакомых этой моей тетки была и такая. Правда я ее лично не знал, но была и такая, причем даже не еврейка. Просто их немцы угнали на принуд работы.

И что? У тебя душа тоскует от этого? Так и хочется сказать на это: "Обратитесь во Всемирную Лигу сексуальных реформ"! (С)... Ну хорошо, пусть не сексуальных в данном случае, чтоб ты не подумал, что я тебя троллю "по-неприличному", а каких-либо реформ, где все ставится с ног на голову и шиворот-навыворот.

Ой ли? Ну а бисмарки тогда всякие были, наполеоны первые и третьи, - они тоже против аннексий и контрибуций были? Кант может и против был. Но на то он и Кант, его дело эмпирЕи, а не имперИи!

Это не митинг, а просто тов. Сталин служит в качестве некоей стенки или "печки", от которой отталкиваются при дальнейших размышлениях.

Если ты читал внимательно, то и насчет Сибири, и насчет чик-чика сказал, что это слишком чересчур. Просто сделал ударение на "чик-чик", потому что это логически чересчур уж даже слишком совсем, а после "Сибири" не стал ничего добавлять просто, чтобы не было "уж слишком много букофф" и не растекаться мыслью по древу, и текст бы не стал нечитабельным. Ну теперь ты меня надеюсь понял? Ну да, я против и Сибири для немцев тоже.

Ну да, так оно ВСЕГДА и бывает! В природе НЕТ уравниловки, как бы тебе ни хотелось обратного! Волкодав прав, а волк нет. Или, тебе сюжеты на тему "девушка-насильник-застуник" всегда нравятся. Вот Мирзаев например против Агафонова, - помнишь мы много спорили, хотя пример в данном случае, я считаю, не совсем тот? Ну так вот кого тебе больше жалко, - Мирзаева или Агафонова?

А подумаешь, 6 миллионов, или если даже чуть меньше, вообще в дым, вылетающий из трубы, превратились? Я уж не считаю даже миллион умерших голодной смертью в том же Питере, сожженных в хатынях (в данном случае именно в хатынях, а не в катынях), или просто погибших на фронтах, защищая свой дом? Хотя могли бы жить да и,... не скажу чтобы всегда радоваться, но просто жить. А этих вот кто звал сюда? Да и не только сюда! Тебе хоцца все равно всех уравнять? Не полуц-ца!

Не забудем не простим - это когда дорогих и любимых гражданинчиков эрэфии обижают, в первую очерЁдь! А вот по отношению к не просто чужим, а к гражданинчиком вражеского государства-монстра - вот такой вот я жестокЫй и однобокЫй! Ну и пусть будет Нюрнберг над тов. Сталиным - я разве против что ли? Но вот пусть только бога ради не кенигсбергский вопрос там первым стоит в обвинительном заключении: вагон и маленькая тележка других найдется, - пахать-неперепахать.
А лицемерие, увы, оч часто правит бал. Это жисть! Но с Нюрнберга его, а главное всякого совсем уж запредельного мракобесия все-таки поменьше стало, заметь. Ну а то что на человечков, если не прямо причастных, но бурно одобрямствовавших этому мракобесию, это вселенское благородство все же поменее распространилось, ну что ж, поделом-с. Поначалу и так сойдет как г-рится.

я очень часто разделяю ваше мнение но увы не поэтому вопросу. как только вы оправдали свое варварство варварством гитлеровским вы или родняли его до уровня свободных народов воевавших с нацизмом или сами опустились до его вараварства. нацисты не "зато" жгли людей .они их жгли.
и если за это с ними можно поступать вопреки закона то и у коммунистов тоже есть такие прегрешения закоторые кто то может и печки оправдать.. если можно 60 летнего вилли с 59 летней евой выселить из семейного дома отправить голыми в африку гулять за то что 30 летний карл работал с печкой тщательно скрывая свои делишки, то почему бы карлу не сжечь тетю сарру за точто троцкий хотел сделать реполюцию ва гнрмании. коллективная ответвенность либо законна либо нет.

Вот так, как сделали на Дожде - не должны.
Непрофессионалы шагают стройными рядами.
А когда происходит реакция на дождевые глупости- тогда идет крик-наступили на свободу слова!!!

А как же по поводу бомбежек немецких городов? Вы ведь довольно-таки смачно разделали несколько постов назад их обитателей: тут тебе и оргазмирующие немки, мечтающие о ребенке от фюрера, тут и их мужья и даже они сами, добросовестно вкалывающие на военных заводах в ночную смену над производством бомб, падающих потом на Питер, или они же целым семейством радостно занимающие квартиру уничтоженного семейства еврейского, и т.д. И Вы вполне одобряете такое вот им возмездие. Но от бомбежек между прочим люди почти однозначно гибли, собственно от выселения (если оно конечно не сопровождалось эксцессами вроде изнасилований, которые и Вы и я осуждаем как варварство) - нет. Но если Вы не осуждаете первое, а осуждаете последнее, то не выглядит ли это все же неким ханжеством?

Вот именно. И это ОТЛИЧИТЕЛЬНАЯ черта именно нацистов, и следовательно именно Германии в этой войне, и больше никого. Ну там еще японцы были, причем они кое-в чем даже немцев переплюнули, ну это отдельная песня. Но поэтому кстати и не осуждаю особо ни атомную бомбардировку Хиросимы, ни тем более аннексию Курил. Хотя первое конечно совсем уж не по себе, - как-то трудно ожидаемо от вековой демократии, ну да ладно. Но в Европе ("цивилизованной" между прочим) до печек додумались ТОЛЬКО немцы! (тоже родина кантов, гете, бетховенов между прочим). И не только до печек, и не только до еврейского вопроса. Ну был бы Гитлер хотя бы как Наполеон, - какие к нему вопросы были бы? Ну сослали бы потом на остров св.Елены или куда-нибудь еще, а потом - и гроб в Отеле Инвалидов, и торт, и вино, и вообще всяческий почет и уважуха. А уж просто к немцам как к нации - уж точно никаких вопросов, как и к французам после 1812-го. А если бы пришел в Россию исключительно с лозунгом освобождения узников ГУЛАГа и роспуска колхозов, ну а дальше - полная свобода-равенство-братство, так вообще был бы душка и мил-человек и цены бы ему не было. Но ведь оно все было ровно не так, а прямо противоположно, правда?!

А какие-такие прегрешения даже у русских коммунистов, а уж тем более у евреев, тем более у немецких (польских, французских) по отношению к немцам? Никаких! И даже Троцкий, хотел он там чего-то или не хотел, но ведь кто ж ему дал? Ну и был кокнут, отнюдь не немцами и отнюдь не в Германии. Какое это к ним все касательство имело, все эти разборки? Никаких! Все прегрешения даже русских (или еврейских, латышских, польских, грузинских, и т.д.) комми - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к "своим"! Немцы же и все прочие для них - это типа "братский пролетарЬят", и с ним надлежит делиться последним. Вот меня что, на протяжении едва ли не всей расейской истории, при всех меняющихся инвариантах этого, бесит больше всего.
А что до Вилли с Евой, то их сынок Карл может прекрасно присылал им посылки из Белоруссии - отнятые нехитрые пожитки у итак разоренной в коллективизацию крестьянской семьи, которую может целиком сжег в хате вместе с детьми. А может еще и сфоткался рядом, и рядом с виселицей тоже сфоткался и отправил эти фотки родителям и любимой девушке. Помните фильм "Обыкновенный фашизм"? Я как-то не склонен думать, что там совковая лажа и вранье. А они, эти старики родители и любимая фройлян, не прокляли его за это, не сказали "пшел вон, скотина, домой больше не возвращайся"! Наоборот типа подмигнули ему, - давай сынок старайся, честно типа служи, будь типа верен т.н. "присяге" и обеспечь нам сытую старость. Чего мне тогда особо за них переживать? Я не желаю им смерти, ну если просто выселили, пусть и не в самых сахарных условиях, но отправили домой, подальше между прочим от этого жуткого "совка", в страну, которая потом РЕАЛЬНО поднялась со всех всевозможных колен, то я даже просто рад за них! Повезло им может даже. Вряд ли они там у себя в Германии так тяжко умирали от рака, как моя двоюродная тетка и ее муж, в полуголодном Калининграде, куда мы еще долгое время пересылали продукты, потому как с ними там было плохо.

Итак, резюме:
"ВОЛКОДАВ ПРАВ, А ВОЛК НЕТ" (Ю.Латынина), и главное:
Зло! Должно! Быть! Наказано! Хоть как-то, хоть иногда.

Не знаю, я не спрашивал. Я знаю одно - люди ехали туда по оргнабору. Точно так же как на стройки Сибири, на рыбу на Д.Востоке.
Все остальное - твои фантазии.

Да ладно оправдываться-то. Слово не воробей, уже подшито. Согласен с т.Сталиным и ладно, чего уж теперь ужом вертеться?

Если уж цитируешь, то цитируй правильно, а не перевирай.

Что за дурость? Причем здесь жалость? Все должно быть по закону.
Если бы ты спросил по закону ли был осужден Мирзаев или нет, был бы разговор, а с жалость это тебе прямая дорога на митинги, там жалостливых любят.

Тебе насмешки и сарказмы строить над людскими страданиям в радость? Ну-ну, сердобольный ты наш!

Какие же это непрофессионалы, какая же это глупость? Люди об этом говорят, и не просто говорят, а спорят, суждения имеют, а ты им запрещаешь это говорить вслух. Лучше пускай по кухням говорят.
Такой подход сродни тому, как при советах начали облагодетельствовать ветеранов - дали им право покупать дефициты вне очереди. И понеслось из очередей - чтоб вы сдохли скорей.
Это ветеранам, которые нас спасли.
А что ж тогда будут говорить блокадникам? Будут ставить знак равно между ними и душителями свободы?

Очень сомневаюсь. Для них все это - такие же игрушки, как в интернете. Не более.

Дядя, ты дурак? (С)
Тебе говорят, что погибло 2 млн переселенцев, а ты какие-то эксцессы ищешь.

Может присылал, а может и не присылал. А может и Карла у них не было.
В Нюрнберге осудили и систему заложников, и коллективную ответственность. Даже кое-кого за это и повесили, и расстреляли.
И вот почти через 70 лет ты начинаешь оправдывать систему коллективной ответственности.
Так, дядя, на хрен тебе тогда демократия и либеральные ценности? Или ты их применяешь выборочно. Себе (тебе) можно и нужно, а другим - посмотрим кто это?
Вот такие строители развитого капитализма и надавали в 90х по сусалам простакам-работягам, жаждавшим демократии. Так надавали, что слово демократия и либерал превратились в новые матерные слова.

Ты бы лучше попробовал осмыслить о чем говорит мудрость: "благими намерениями вымощена дорога в ад", а не перевирать чужие цитаты.