По следам великих книг

Там много женских деталей, всяких царевен моющих бельё и играющих на берегу и так далее.
Там есть эпизод, когда Одиссей желает некоему царю царице и их детям всяческого благополучая,
тогда как патриархальный грек пожелал бы царю детям а потом уж царице. Там вообще много цариц управляющих островами. И о них как то с нежностью. Грек бы обязательно сказал какую то гадость, а автор с большой симпатией описывает как Цирцея превращает спутников Одиссея в хрюшек
Не это Гомерия явно над мужиками издевается.....
Но я давно читал Одиссею. так что увы, смутно как то помню. И тех исследователей кто придерживается этой теории тоже не помню. Только одного, Грейвса и его Белой богини. Но он вообще рассматривал историю древности, как историю переворота, который совершили мужчины против власти женщин.

Не. Там тон менторский, назидательный - чисто мужской .

Скажем так (по аналогии с исламскими террористами ) : не все мужики - противные зануды. Но все противные зануды - мужики.

Ира, реальная Древняя Греция сильно отличалась от того, что представляется нам сегодня. Это было сборище отъявленных отморозков, бандитов и прочих асоциальных элементов, ежели подходить к ним с мерками современной морали и этики, причем бедных как церковные крысы. Причем надо отличать ахейцев гомеровских времен и "классических" древнегреков, бо первые были гораздо шибче брутальнее в смысле отношения к жизни. Вторые, правда, недалеко от них ушли в смысле пограбить ближнего и животно поразвлекаться за чужой счет. Блестящая плеяда философов, драматургов, логиков, софистов по которой мы судим о Классической Греции - на самом деле редкая цепочка ярких звезд на протяжении нескольких веков. Просто в нашем сознании они все спрессованы в короткий промежуток времени и мы смотрим на них как на яркое пятно на фоне непроглядной ночи :)

На самом деле, не менее напряженная работа мысли шла и в Персии, и на Ближнем Востоке и в Ебипете. Однако, эти цивилизации нам не близки, поскольку мы родом из Ренессанса, а он суть облагороженная Античность. То бишь не такая как она была в натуре, а такая какую титаны Ренессанса хотели бы видеть и какую сконструировали :)

Ежели говорить об ахейцах и особенно об ахейцах-островитянах.
Первое, ахейцы Илиады и Одиссеи - это поколение (-я) перехода от родоплеменного строя к рабовладельческому. Расслоение общества началось, но далеко еще не зашло. Поэтому в Одиссее Эврилох может крыть поносными словами вождей похода и ему ничего за это не было, хотя и Одиссей и Агамеммнон с превеликим удовольствием его порешили бы при другом раскладе. Переход от военной демократии к наследственной родоплеменной знати, однако.
Второе, ахейцы были бедные. Реальные нищеброды. Поэтому работали все. По факту разница между рабом, свободным родичем и царем была невелика. Более того, вообще рабы, а тем более раб-мужчина, были вещью шибко ценной и оооооочень немногие могли себе их позволить в товарных количествах. Взаимоотношения больше напоминали рабство у древних германцев или славян, где рабы были скорее ущемленными в правах родичами, а не рабами в том смысле, который мы вкладываем в это слово. Поэтому в качестве идеального общества показано царство Алкиноя,.
Третье, основным источником рабов была война. Как результат, ан масс рабами, или правильней рабынями, были женщины, бо мужчин было мало и большинство из них либо погибало на поле боя или бежало от врагов. соотвественно, добыча - женщины или дети.
Четвертое, положение женщины у ахейцев было куда свободнее чем у дорийцев. Такого бардака, который учинила Елена Прекрасная у ахейцев, в дорийском обществе даже в теории случиться не могло.

Ну и так далее. Вообще же, Одиссея и Илиада - суть энциклопедия жизни ахейцев. Можно говорить оченно долго:)

Спасибо, дорогой)))). Очень интересно, я устала уже от Украины, а поднятая Филоретом тема, как глоток свежего воздуха. Может, отдельную культуроведческую ветку создать? А то здесь это как -то чуждо, и затеряется( Не уловила, кто такие дорийцы, но счас посмотрю в гугле.
Меня очень удивляет отрывок, когда к царице начали свататься куча мужиков, хотя она, как я понимаю, уже не первой молодости была. И почему она не могла отказать*

давай.

Ахейцы - это первая волна греческих племен, которая приперлась на Балканы в бронзовом веке (где-то первая половина 2го тысячелетия до нашей эры) и села на место пеласгов. Пеласги - мы весьма мало о них знаем, но некоторые ученые полагают их автохтонами. Ахейцы создали Микенскую цивилизацию.

Вскоре после окончания Троянской войны ( примерно около 1200 года до нашей эры) началасть вторая волна переселения греческих племен - дорийцев. Получилось так что примерно в это же время взорвался Санторин и смыл Крит, один из центров Микенской цивилизации, и сильно ослабил собстсвенно Микены. К тому же дорийцы овладели выплавкой железа, что дало им преимущество в столкновениях с вооруженными в основном бронзовым оружием ахейцами. Единственным полисом ахейцев, который дорийцы не смогли взять, были Афины. Архетипический дориец - спартанец.

Пенелопа и женихи. Все опять же упирается в организацию родоплеменного строя у ахейцев. Власть царя только-только начинает становиться наследственной, по факту царь - всего лишь выборный вождь и все важнейшие решения принимает вече. Царь - Одиссей, который шляется непонятно где фигову прорву времени. Телемак - ребенок. Пенелопа - НЕ царица. Она всего лишь ЖЕНА царя. Это принципиальная разница.
Соответственно, лучшие семьи Итаки резонно посчитали, что а) был бы жив Одиссей он бы уже объявился; б) безвластие не идет на пользу царству; в) Телемак слишком молод и неопытен чтобы встать у руля; г) власть нового царя, которого они изберут и поддержат, надо бы легитимизировать. Просто выкрикнуть на вече: "Любо!", уже недостаточно, поскольку процесс расслоения уже запущен. Соответственно, надо породниться с родом предыдущего царя - Пенелопа вот она.

От нее даже детей не надо. Она просто символ, который перейдя к новому царю, легитимизирует его. А новых царевичей он и сам настрогает с кем папа скажет.

Дык Микены - центр цивилизации, там все процессы гораздо быстрее идут по сравнению с провинциальной и патриархальной Итакой. Агамеммнон и ведет себя сильно отлично от прочих ахейских вождей и думает уже несколько по иному сравнительно даже с хитроумным Одиссеем или мудрым Нестором, не говоря уж о простодушном Аяксе или безбашенном Ахилле

Ира начала разговор об Одиссее с Илиадой и как литература соотносится с реальной повседневностью ахейцев. Собсно, предлагаю продолжить тут.

Еще одна мысль: все великие книги, которые помним и о которых говорим, являются дверью в повседневность, которая ушла и стала историей. Уйти-то, она, ушла, но осталась с нами в виде словосочетаний, привычек, традиций и обычаев, древность и связь с прошлым которых мы зачастую не осознаем. Чем не повод поговорить об истории, оттолкнувшись от любой книги?

И о книгах. Что знаю расскажу, что не знаю - расскажут другие

ЗЫ. Кто умеет переносить посты - перетащите плз "ахейский цикл" с Украины. Бо невежда и ленив зело к тому же. Сорри

Ну да. Ванакт Агамеммнон гораздо дальше ушел по дороге к царю чем ванакт Одиссей. Собсно, и скандал с Еленой и Менелаем как по нотам раздут именно Агамеммноном, остальные бы поржали над Менелаем да и разбрелись кто по домам, кабанов гонять, кто в море - пиратствовать. Этот же увидел конкретный шанс увеличить власть Микен и воспользовался им на полную катушку. Посмотрите как он ведет себя в начале Илиады, когда упрашивает, убеждает и умасливает, и в начале Одиссеи сцена сбора ахейцев в лагере, когда решалась судьба осады: конкретно наезжает и Одиссею приходится встать между воинами и вождем и уладить разногласия. Здесь Агамеммнон уже самый равный из равных вождей и явно уже не видит себя ровней простым воинам.

И это тоже. Причем Ахилл далеко не простой герой, а "надежа и опора" всего всеахейского войска. Когда Парис его убьет, в войске начнется брожение, которое приведет к сцене у кораблей, в которой Одиссей утихомирит толпу хитроумным планом с конем.