Катынская сенсация, которую предпочли не заметить//Андрей Михайлов

Кто такая Вики? Проблема в том, что есть две записки Берии, и вот
первая, датированная весной содержит доказанные историками признаки фальсификации, (не тот бланк, ошибки в написании фамилий, подделка подписей, масса несообразностей). И вот на основании этой явной липы признается расстрел...
Вторая же записка Берии датирована осенью, (я ее приводил), и вот она никем под сомнение не была поставлена, более того, есть в архивах и документы отчетности НКВД по объектам строительства в 1941 году...
Все просто, при развале СССР реанимировали геббельсовскую провокацию, пойдя на подделку документов, ну а позднее уже было дать задний ход тому же Путину было невозможно...
Повторяю, не существует неопровержимых доказательств вины СССР, не идентифицированы даже до сей поры останки в раскопах, которых выдают за поляков, (что проще, по ДНК).

Вранье.
На эту тему и говорить уже не хочется. Проводилась техническая экспертиза, частной фирмой. типа "Иванов и сыновья". Выводы же по "фальсификации" сделаны горе-историками типа Мухина. Тысячу раз обсуждалось и все это есть в сети.

вот удивляюсь я тебе. конечно все люди иногда говорят неправду. но большинство стремится говорить неправду только в тех случаях когда это жизненно необходимо и только тогда когда это трудно проверить. но есть субьекты которые органически не могут не передергивать. их позиции настолько слабы что для их обоснования необходимо врать всегда.
покажи мне место где я говорил что все что противоречит мировоззрению меня не интересует.
покажи мне факты приведенные в статье которые проливают свет на трагедию и на которые нужно обратить внимание

Если я говорю только о об одной точке зрения, значит я уверен что она правдива. Если сомневаюсь, то привожу две, три правдоподобные. Я уже не сомневаюсь. Автор, видимо, тоже.
К тому же это не развёрнутая статья, а скорее заметка. И если убрать из неё всю лирику, то в содержательной части остаются вовсе не косвенные факты.

Раз.

Два.

Эти два факта не опровергают Катынскую фальшивку целиком, но уже как минимум заставляют задуматься(должны во всяком случае) даже самый рьяных, но опирающихся на факты, её сторонников.

Но факты не нужны. Нужен результат. О чём, кстати, уважаемый, 178-й откровенно и пишет:
"и у сталинцев и у гитлеровцев столько преступлений, что признание кого либо из них виновным в катынском преступлении не изменит общей картины."
Не изменит и всё. Приговор уже вынесен, обжалованию не подлежит. Факты не важны. Важен сам приговор.
А не менее уважаемый Peantr просто клеит ярлыки на всех несогласных.

Так что зря вы насмехаетесь. Или вас тоже факты не интересуют? Вы ведь тоже о них никак не упомянули.

Носом ткнуть что ли? Уж куда как ясно в заметке описано.

раз ну какие же это факты. это лишь мнение абсолютно неавторитетного автора статьи рассуждающего в дворовой манере о серьезных вещах. ты сначала разберись что такое факты и что такое их трактовка
два фишка челюсть отвисла.... в такой манере не говорят о серьезных вещах. автор не сослался ни на один первоисточник а сам на раскопках не присуствовал. я готов обсуждать официальные отчеты о раскопках или статьи написанные их участниками. даже еслти эти участники протеворечат моему мировоззрению

грубить не надо. ты возьми толковый словарь и разберись что такое факты и как их публикуют

Но твоя уверенность никак не может быть гарантией истины.

Неужели какие-то самодеятельные расследования могут кого-то подвинуть на принятие определенной точки зрения, решительно повлиять на занимаемую позицию?
Неужели если завтра, кто-то проведет свои убедительные исследования, ты сразу поменяешь свою точку зрения?
Думаю что нет. Ты сейчас принимаешь только те аргументы, которые ложатся на точку зрения, которая у тебя выработана давно. Которая совпадает с твоим мировозрением.

Лично для меня, главным критерием, помимо официальных признаний, является отношение родственников. Очень маловероятно, что родственники согласятся с фальсификацией расследования ради идеологических причин.

Да хоть Мендель и сыновья...
Заказная экспертиза, а вот экспертиза почерковедческая, проведенная сотрудниками МВД:

Признаки того, что все подписи выполнены одним человеком

Первый же взгляд на подписи членов Политбюро ЦК ВКП(б), имеющиеся на записке Берии, открывает то очевидное для почерковеда обстоятельство, что нанесены они все одной и той же рукой, т.е. фальсификацию выполнил отнюдь не профессионал и вообще человек, безмерно далекий от судебных экспертиз. В искусстве подобные низкопробные поделки называются с немецкого языка Kitsch, кич.


Все подписи членов Политбюро выполнены одним человеком
Отметим по пунктам признаки того, что подписи выполнены одним человеком, который просто менял почерк под каждую подпись, но общие свойства своего почерка неосознанно сохранил, рефлексно:

1. Почти весь текст выполнен с единым наклоном, что очень хорошо видно по нанесенной сетке. Даже буква И в слове «Сталин» имеет тот же наклон, хотя остальные буквы в том же слове гораздо сильнее наклонены вправо.
2. Почти весь текст выполнен с единым межстрочным интервалом, только на последней подписи (Микояна) фальсификатор почувствовал, что получается очень уж ровно, и решил немного иначе направить подпись, но тоже неосознанно уложился в межстрочный интервал. На рисунке показано, как сломалась подпись Микояна, изменила направление в результате неосознанных усилий фальсификатора направить ее вниз, вразрез с предыдущими. Несмотря на его усилия, наклон букв в подписи Микояна остался тем же, что и выше.
3. Весь текст выполнен с единым отступом от условного левого края, определенного первой подписью. Текст четко выровнен по линии, так как каждый раз фальсификатор неосознанно делал один и тот же отступ.
4. Во всем тексте вертикальный штрих заметно сильнее, выполнен с нажимом. Исключение составляет только перекладина буквы Т в первой подписи и подчеркивание этой подписи.
5. Размеры строчных букв во всех подписях очень близки, несмотря даже на усилия фальсификатора.
6. Подписи Ворошилова и Микояна, соответственно вторая и четвертая сверху, выполнены с единообразным окончанием — буквой В с падающим завитком. И это несмотря на то, что фамилия Микоян кончается буквой Н. Разумеется, Микоян не мог написать свою фамилию неправильно.
7. Буква М в подписях Молотова и Микояна, соответственно третей и четвертой сверху, выполнена единообразно — с нажимом на левом внутреннем ее плече и правом внешнем.
8. Первая буква О в подписях Ворошилова и Молотова, соответственно второй и третьей сверху, выполнена единообразно — с разрывом вверху и одинаково исполненным соединительным завитком, что не соответствует ни действительной подписи Ворошилова, ни действительной подписи Молотова. Это почерк фальсификатора.

Рассмотрение подписи Сталина

Фальшивая подпись Сталина внизу

1. Букву Т Сталин в своей фамилии никогда не писал так, как она написана в фальшивой подписи — с отрывом карандаша от бумаги. Везде букву Т Сталин писал не отрывая карандаша от бумаги, иногда лишь с ослабленным нажимом.
2. У фальсификатора совсем не вышла буква И перед словом «Сталин»: она не читается, написана, как строчная буква П, хотя у Сталина даже в страшных каракулях, на третьем снизу автографе, ее можно принять за И. Обычно у Сталина есть хоть небольшой хвостик у правого плеча данной буквы или хотя бы небольшое отклонение правого плеча вправо от оси буквы, как на двух верхних рисунках. Вообще говоря, у Сталина есть то или иное графическое завершение буквы И перед фамилией, а у фальсификатора нет на него даже намека.
3. В действительной подписи Сталина всегда стоит точка после буквы И, расположенной перед фамилией, а у фальсификатора этой точки нет.
4. Совсем не получилось у фальсификатора слово «Сталин»: посмотрите, какие резкие угловатые буквы в фальшивой подписи; ничего подобного в действительных автографах Сталина нет. Особенно неуклюже вышло у фальсификатора сочетание «лин» — с разным наклоном букв: у Л и Н один наклон, а у И другой, см. рисунок всего текста выше. (рис)
5. Слово «За» написано прямо в строку или почти прямо, см. рис., а дальнейшее неуклюже падает вниз, причем наклон букв после черты точно соответствует наклону черты, см. рисунок всего текста выше, т.е. в зависимости от черты изменился наклон букв. Иначе говоря, не писавший вел подпись, а она его. У Сталина черта не гармонирует с подписью, не образует со словами нечто целое, а напротив — разделяет их, очень четко или не столь четко, но разделяет, в том числе выделяясь размером своим. А на фальшивой подписи высота разделительной черты лишь немного больше высоты заглавной буквы в слове «Сталин» и приблизительно равна высоте сочетания «Ст», т.е. разделения нет — есть продолжение черты. Эта неуклюжесть следствие неотработанного написания сложной фигуры «За/И. Сталин».
6. Стоит еще заметить, что Сталин расписывался скупо: часто стоит даже неполная подпись — «И. Ст.», причем подчеркивал он свою подпись редко, только в том случае, если писал в строку: «Утвердить. Ст.», т.е. подчеркивал-то не подпись, а вывод, ключевое слово резолюции, которое в разбираемом автографе уже подчеркнуто чертой, следующей за словом «За». Фальсификатор подчеркнул подпись для отвлечения внимания, переноса акцента, так как подделка вышла из рук вон плохо — совсем не похоже на подпись Сталина.

Рассмотрение подписи Ворошилова

На рисунке фальшивая подпись Ворошилова расположена внизу.


Фальшивая подпись Ворошилова внизу

1. Фигурная буква Р, как в фальшивой подписи, с игривым уголком внизу, у Ворошилова не встречается.
2. Ворошилов иначе писал букву В: она у него с пузом, выдающимся вперед, а у фальсификатора никакого пуза нет или почти совсем нет, т.е. буква смотрится не искаженной. Впрочем, у Ворошилова можно встретить букву В почти без пуза, но все же приведенное написание характерно.
3. Буква О, расположенная между В и Р, в сочетании «Вор», у Ворошилова имеет очень низкий соединительный хвостик, даже напоминает букву А, а у фальсификатора соединительный хвостик этой буквы расположен гораздо выше, более или менее нормально.
4. Верхний хвостик буквы К у фальсификатора заметно больше, чем у Ворошилова в двух приведенных случаях, но это у Ворошилова несколько разнообразно.
5. После характерного первого длинного хвостика буквы Ш высота букв или просто штрихов у фальсификатора заметно уменьшается, хотя у Ворошилова этого нет, да и высота характерного хвостика относительно букв у Ворошилова заметно меньше.
6. В конце подписи у фальсификатора заметно уменьшается ширина букв (штрихов), а у Ворошилова этого нет.
7. Вообще, у Ворошилова почерк более убористый, плотный, чем у фальсификатора. Именно из-за этого нет даже общего сходства фальсифицированной подписи Ворошилова с подлинными: если бы была фальсификатором написана иная фамилия тем же его почерком, то с подписью Ворошилова она бы уже никакого сходства не имела. Занятно также, что в фальсифицированной подписи Ворошилова конец тоже скомкан — как в фальсифицированной подписи Сталина.

Рассмотрение подписи Молотова

1. У Молотова буква М очень убористая, а у фальсификатора левая ее половина сойдет даже за Л. Также нижний зуб буквы М у Молотова заметно более скруглен, чем у фальсификатора, а на левом внешнем ее плече и правом внутреннем нажим сильнее, чем у фальсификатора.
2. Стойка буквы В у фальсификатора заметно искривлена, а у Молотова она прямая или почти прямая. Это значит невыработанное движение фальсификатора, не рефлексное.
3. В фальшивой и подлинных подписях по-разному написана буква О: у Молотова в двух случаях перечеркивающий букву соединительный хвостик начинается ниже середины, а у фальсификатора — выше.
4. Сложное сочетание «то» в фамилии Молотов фальсификатор в отличие от Молотова не смог выполнить без отрыва карандаша от бумаги: линии на верхнем и нижнем краю буквы О, находящейся перед конечной В, разомкнуты — левый полукруг ее был дорисован потом, другим движением. У Молотова на второй сверху подписи полукруг в той же букве О тоже кажется пририсованным другим движением, но пририсован он с иной стороны, справа, а не слева, как у фальсификатора. Также и сложная в написании Молотова буква Т у фальсификатора не вполне вышла— с сильным закруглением наверху, хотя у Молотова этот фрагмент далеко не так скруглен, даже коряв.
5. Вообще, почерк у фальсификатора выработан лучше, чем у Молотова: ему не удалось изобразить некоторую общую корявость подписи Молотова; линии у него плавно скругляются и переходят одна в другую.

Рассмотрение подписи Микояна

1. Как это ни поразительно, окончание подписи Микояна буквой В не соответствует фамилии Микоян.
2. Наклон букв вправо у Микояна заметно более силен, чем у фальсификатора.
3. Завиток нижнего хвостика буквы К у фальсификатора исполнен горизонтально, а у Микояна он вертикальный. Кроме того, этот завиток у фальсификатора выполнен с очень слабым нажимом.
4. Буква А у фальсификатора несколько искривлена, раздулась, что говорит о неуверенности движений, отсутствии рефлекса. Подобное было также в первой букве подписи В. Молотова.
5. Почерк Микояна более коряв, чем почерк фальсификатора: опять видим у фальсификатора более плавные линии, полное неумение имитировать корявый почерк.

неплохо бы указать фамилии и должности тех кто проводил экспертизу. дату проведения. и что имеено исследовалось. на какой азе делались выводы. где официально опубликованы результатыособенно вдохновляет указание о подписях одного человека. у президента фальсификатора туго было с кадрами.
да и канитель фокруг этой бумажки неоправдана. доказательств выше головы.

Вся эта возня с документами (фальшак - не фальшак) ничего не стоит поскольку не объясняет главного: каким образом два лагеря с польскими заключенными могли перейти в руки немцев в полном составе. Что, когда советские охранники с вышек ушли поляки дисциплинированно сидели по баракам и ждали чего-то?

Да проще простого, если охрана лагерей сбежала непосредственно при приближении немцев...
Но все это не играет никакой рояли, нет доказательств расстрелов советской стороной, да и не идентифицированы останки, найденные в раскопах на местах предполагаемых захоронений.
Почему это не сделано до сих пор, вот в чем вопрос, а если нет тела, нет и дела...

интересно что ни один из доказывающих причастность немцев к расстрелу в катыне стараются не вспоминать о том что несмотря на все усилия советских представителей в нюренберге катынь не была повешена на немцев. можно конечно говорить о происках цру массада и гестапо, но союзники не посадили молотова рядом с риббентропом за пакт , хотя риббентроп был осужден за участие в планировании войны. важным элементом этого планирования в сфере внешней политики несомненно был пакт. следовательно массадтогдас не был так уж силен
остается за пределами обсуждения патриотов и смерть советского обвинителя на нюренбергском процессе николая зорина, вночь перед выступлением перед трибуналом по катыне

ну во первых можно было бы и поподробней как это произошло. ну во второрых если и бежали при приближении а не сдавали пост , то было время для офицеров сбежать. хоть пару сотен.

И не объясняет, чего это родственники погибших пальцем на Сталина показывают, а не на Гитлера?
Неужели антироссийская (антисоветская) ненависть им затмила чувство мести за близких?
И причем разом всем, без исключения.

Если бы у бабушки был мороженое, она была бы дедушкой.

ты хоть анализируй то что пишешь.
1. в документе говорится о что в лагерях содержится два генерала но приводятся фамилии трех. не упоминается так ни генерал андерс
2.1 сентября 1942 года эвакуация армии Андерса была закончена. В общей сложности, в ходе двух эвакуаций из СССР выехало 75 491 военнослужащий и 37 756 гражданских лиц[10]. неужели 18.297 человек упомянутых в невызывающем даже у тебя сомнения письме берии успели так быстро размножиться.
3. предположить, только предположить ,что до 5 марта военнопленных было на 14 тыс больше,чем в ноябре интеллект патриота не позволяет? к тому же в катыне расправились не только с военнопленными

[/QUOTE]да и число военнопленных в ссср не было постоянным. в плен попало 250 тыс военнослужащих. часть отпустили по домам. часть передали германии, часть германия передала союзу.

«Письмо Берии» №794/Б
18. С формально-юридической точки зрения, «письмо Берии» №794/Б является подложным из-за элементарного несоответствия своих главных атрибутов – даты и номера. Ведь согласно официальной регистрации, Сталину из НКВД была направлена записка №794/б от 29 февраля 1940 г., а в архиве, якобы, найдена совсем другая записка с этим же номером - №794/Б от этого же марта 1940 г., - но без указания числа. Чтобы понять нелепость этой ситуации, представьте себе гражданина, паспорт которого заполнен с ошибками и датой выдачи значится март, а при проверке по записям отдела внутренних дел выясняется, что данный паспорт выдан в феврале!
19. На «письме Берии» резолюция и росписи членов Политбюро нанесены так, что строки «письма» в момент нанесения подписей должны были быть в вертикальном положении. Ни один реальный руководитель-правша так не расписывается. Зато так мог расписаться специалист по подделке почерков, который хотел оставить на документе скрытый намек на его подложность.
20. «Письмо Берии» имеет номер при отсутствии даты. В подлинном документе такое невозможно, поскольку это одна запись в журнале регистрации, причем, дата важнее номера.
21. В «письме Берии» генералы объединены в одной строке с подполковниками, чего в подлинном документе НКВД быть не могло – во всех подлинных документах НКВД генералы вносились отдельной строкой и не объединялись даже с полковниками.
22. Согласно справке из архивного управления ФСБ, письмо №794/б зарегистрировано в секретариате НКВД 29 февраля 1940 г. В подлинное письмо Берия от 29 февраля не могли попасть данные из справки Сопруненко от 3 марта, фигурирующие в «письме Берии» из «закрытого пакета» №1. Следовательно, «письмо Берии» №794/Б с этими данными - подделка.
23. Первые три страницы «письма Берии» напечатаны не на той пишущей машинке, на которой напечатана четвертая страница (Экспертное заключение прилагается). Суд понимает, что в подлинном письме НКВД такого быть не может, поскольку изменить начало документа после того, как его подписал нарком, - это совершить преступление.
24. Четвертая страница напечатана на пишущей машинке, использовавшейся для подготовки других, заведомо подлинных писем Берия, а первые три страницы – на машинке, шрифты которой не выявлены ни в одном из пятнадцати найденных в архивах и исследованных к сегодняшнему дню писем Берия за период с декабря 1939 по сентябрь 1940 г.
Последнее обстоятельство раскрывает наиболее вероятный способ подделки этого письма. Предположительно, фабрикаторы взяли в архиве подлинное письмо Берии №794/б от 29 февраля 1940 г. с предложением осудить поляков Особым совещанием при НКВД (ОС) к различным срокам заключения в трудовых лагерях. Фабрикаторы уничтожили первые страницы и вместо них отпечатали три новые, переделав их так, как будто Берия предлагал пленных расстрелять. После чего приложили к этим трём подделкам четвертую, подлинную страницу, в которой Берия предлагал количественный («тройка») и персональный (Берия, Меркулов, Баштаков) состав Особого совещания.
Согласно Положению об Особом совещании, его количественный и персональный состав обязан был меняться в зависимости от рода рассматриваемых дел. Если событие происходило на территории союзной республики, то членом совещания был и нарком НКВД этой республики, если дело было сугубо уголовным, то членом Особого совещания был и начальник Управления милиции.
В данном случае Берия предлагал Особое совещание в сокращенном составе - в составе трех человек – тройки. Он предложил себя в качестве председателя (он был председателем ОС по Положению), своего первого зама (тоже члена ОС по Положению) и начальника отдела, который готовил дела военнопленных на рассмотрение их Особым совещанием – для удобства в организации и проведении заседаний. Предложение Берии было логичным, но, все же, отступало от буквы Положения об ОС – начальник первого спецотдела в Положении, как член ОС, не был указан, в связи с чем, Берия и согласовывал свое предложение с Политбюро.
Однако Политбюро с его логикой не согласилось – оно сочло недопустимым, чтобы сам нарком в данном случае тратил время на рутинное рассмотрение чуть ли не двух десятков тысяч уголовных дел. Посему Сталин вычеркнул Берию, оставив вместо него председателем Особого совещания первого заместителя наркома НКВД Меркулова, и дописал Кобулова – начальника главного экономического управления НКВД – того, кто по своей должности курировал следственные дела в отношении военнопленных и использование их на работе. Причем, Сталин не написал фамилию Кобулова над вычеркнутой фамилией Берии, иначе получилось бы, что Кобулова назначили председателем, а вписал его после Меркулова перед Баштаковым. То есть, если понимать, что первые три страницы «письма Берии» - это подделка, а подлинное письмо было об Особом совещании, то такое письмо полностью согласуется со всеми известными историческими фактами.

По другому. Первая же более или менее научная экспедиция находит, причём совершенно случайно, следы двух поляков, уже "похоронных" в Катыни, совершенно в другом месте. И умерли они тоже на год позже.
Сколько и где этих польских жетонов лежит ещё в земле вы можете сказать? Я нет.