Наш главный предатель - Андрей Власов

Я не заставляю вас тут разговаривать. Но раз уж разговариваете, то приходится констатировать, что вашу "неаксиому" вы никак не обосновали и даже не попытались. Мне по-прежнему непонятно, почему освобождать родину на стороне одного диктатора лучше, чем освобождать ее же на стороне другого. Только потому, что первый, хоть и не без акцента, но говорил по-русски?

У вас очень много эмоций, шипения, бросания из стороны в сторону, а объяснения-то вашей позиции нету.

Есть такое мнение, что с исчезновением большевиков вздохнули с облегчением чуть менее, чем все. Только вот при этом новую власть далеко не все приняли. И дело тут, конечно, не в том, что она "иностранная". В этом отношении вы дальше пишете почти верно:

Тут можно заметить, что у того же Краснова с его казаками в 1918 году в союзниках была не Антанта, а те же самые немцы. Что частично объясняет и его выбор в 1941 году: для него было вполне естественно сотрудничать заново с немцами, вот только смену немецкого режима он немножко не заметил и не оценил.

А вот мою позицию вы не очень поняли. Я ведь не пытаюсь прославлять немецких завоевателей и т.п. Я не говорю, что выбор Краснова-Власова ЛУЧШЕ, чем выбор Жукова-Тимошенко (хотя был ли у тех выбор?) Вполне может быть, что, взвесив все за и против, можно аргументированно обосновать, что лучше в той ситуации для всех было быть на стороне Сталине. Вполне может быть, что и без аргументов, чисто эмоционально, для людей того времени естественнее было быть на стороне Сталина. Может быть.

Я просто говорю, что это неочевидно. Это не само собой разумеется. Это надо выяснять.

В том числе и потому, что слишком много народу в то время было скорее против большевиков, чем за. Есть, повторяю, мнение, что против были чуть менее, чем все - просто не все решили при этом активно выступить на другой стороне.

Вряд ли либерасты со своим слабым мыслительным аппаратом способны понять, что в данном случае ни о каком "освобождении" родины на стороне немецкого диктатора - речь не может идти по определению.
Что, кто-то обещал независимость освобождаемым территориям?
Нет. Речь шла об установлении диктатуры чужого государства. О смене, так сказать, диктатур, если вам так хочется.
Но самое паскудство в том, что как бы освобождающие страну от как бы советской диктатуры - занимались уничтожением тех, которые под чужую - фашистскую - диктатуру идти не хотели и не собирались, т.е. уничтожали своих соотечественников (хотя в данном случае это слово можно употребить очень условно, ибо об отечестве коллаборантов речь вести нелепо,.. лишились они его, - своего отечества, опять же, - по определению).

Боюсь, что для либерастов, у которых понимание высшего проявления порядочности и гражданского долга заключается в том, чтобы в обязательном порядке не просто заявить в ментовку на родного отца или брата про то что они типа не полностью платят налоги, но и проследить чтобы дело открыли, довели до конца и нерадивых родственничков закрыли - это слишком сложный и абсолютно непонятный посыл.

Уже и не удивлена - я Фаулза тоже люблю, но "Волхв" все-таки меньше чем "Коллекционера" и особенно "Женщину французского лейтенанта".

То есть, в обществе "разномыслия" - в США, скажем, или во Франции - солдаты, перешедшие на сторону противника во время войны, это не предатели, а наоборот, герои? Что-то вы с Бормотуном не отвечаете упорно на этот, в общем-то, простой вопрос.

Отнюдь. Покажи мне, пожалуйста, какое-нибудь другое мнение, кроме флавиусова и прочих недоделанных либералов современной когорты, которое считает предательство на войне доблестью.

То же, что и ты - толку воду в ступе.

Нет, спор начинался с того, считать ли предателем конкретно Власова.

О чем ты, друг Чукча? К чему ты привел этот действительно душераздирующий отрывок? Что ты хотел им сказать? Единственное, что я могу сказать по этому поводу (и сам автор этого отрывка говорит об этом) - это то, что обладатели британских штыков, с готовностью, как и обычно, пустившие их в ход против русских, и их командиры были редкими мразями.

Вот эту вот пару в твоем изложении я и нахожу странной.

Нет, вот этому я как раз верю и знаю об этом. И нет им в русской памяти никакого уважения, а только плевки в их сторону. Так было во время войны, сразу после нее, так есть и сейчас. Несмотря на все ваши старания по релятивизации окружающего пространства.

И не надо сравнивать этих шавок, добровольно подсуетившихся с хлебом-солью на своей оккупированной земле, с несчастными людьми, которые уже сбежали от одной оккупации, вынужденно выбрали себе другую страну проживания, и были сами подло преданы нашими т.н. вечными друзьями и союзниками. Которые, по утверждению наших милых либералов, нас так любят, ну уж так любят, что просто не знают, куда уже приткнуть свою военную базу поближе.

А в чем тогда состояло преимущество оккупационной власти? Советская власть, что ли, мало вешала по доносам и без оных?

Это мои домыслы и моя гипербола на основании твоих слов. Я не понимаю тогда, как вписывается в реальность рассказ о том, как немцы мигом покончили с преступностью.

Это да, бывает.

Освобожденные - это тоже оценка. Расстрел в Катыни я не помню чтобы рассматривался тогда. А вообще, конечно, тоже однозначная оценка, теперь уже. Насколько я знаю, подтвержденная и современными российскими властями.

Переходим к моей любимой стадии наших диалогов, когда уже не нужно писать ничего нового, а можно просто цитировать уже написанное. Здорово экономит время:

Потому что здесь не было ситуации "освобождать родину на стороне одного диктатора лучше, чем освобождать ее же на стороне другого". Это была не Гражданская война, а Отечественная. И стороны здесь были "наша" и "не наша". Вот в Гражданскую, если, допустим считать царизм (условно, хотя царя уже не было, но белогвардейское движение все-таки во многом было монархическое) одной диктатурой, а большевизм другой, в этом случае - да, с рядом оговорок. Здесь одни русские люди со своей идеей против других русских людей со своей идеей.

Вам что, правда непонятно?

Кстати, в связи с Чукчиным цитированием: а ведь Краснов с Деникиным никогда Советам не присягали, между прочим. Их, конечно, не очень красит коллаборационизм с нацистами, но строго говоря предателями - как Власов - они не были.

Эмоций, значит, с шипением ? Так как там с линией фронта-то в Казахстане и за Уралом ?

Вообще не поняла этого пассажа.

В том то и дело, что не те же самые. А уже чуть-чуть другие. Но это даже и не суть. Это разные ситуации совершенно, не столько даже военные, сколько политические. В Гражданскую войну сильная независимая свободная Россия еще не ушла в область мифов, это все было еще очень живо, и если бы белые, совместно с иностранными тогда союзниками победили бы большевиков, то несмотря ни на какие мечтания и надежды этих самых союзников, никто из русских вождей белого движения не допустил бы затем оккупации и подчиненного, униженного положения русских в своей стране. Во время же ВОВ это было единственной целью оккупанта, и противостояла ему только Красная Армия.

Да, совсем немножко.

Я тоже не пытаюсь прославлять Сталина. Но выбор Жукова-Тимошенко (а также Рокоссовского, Малиновского, Василевского, Ватутина, а также миллионов простых солдат вплоть до штрафбатников - а ведь тоже могли бы обидеться, в общем-то, как вы считаете?) был не лучше или хуже. Он был единственным возможным тогда для русского человека. Хотя, как я уже написала выше, Власова и Краснова-Деникина я в данном случае тоже не ставлю на одну доску. В первом случае - классическое предательство. Во втором ... Ну, наверное, как говорили тогда в Советской России, "родимые пятна царизма".

Быть против большевиков и воевать против СССР на стороне Германии в ВОВ - это две очень разные вещи.

Коллекционер - одна из немногих книг, которая меня действительно сильно напугала.
Как ни странно (хотя, почему странно если Фаулз сам написал сценарий?), одноименный фильм Вайлера - еще больше.
Любовница - меня скорее восхищает, рафинированным экзистенциализмом и фрактальностью. ))

Я не думаю, что у большинства тобой перечисленных был вообще какой-нибудь выбор. Да и у того же Власова, ляжь монетка иначе, могла быть совсем другая судьба. Может это он брал бы Берлин, а не Жуков.

Для кого-то. А для кого-то одно и тоже. У людей может быть мнение отличное от твоего. Представь себе.

А обладатели пулеметов (чекисты), которыми они за углом расстреливали казаков, были приличными людьми?

Не было речи о преимуществах оккупационной власти, это твои домыслы.
Было лишь показания жительницы оккупированного города, что немцы в несколько дней задушили криминалитет.
Ее словами - можно было вечером безопасно ходить по всему городу.
Если ты это трактуешь как преимущество оккупационной власти, то тебе видней.

Ничем помочь не могу. Уже не осталось в живых людей, переживших оккупацию, которые могли бы помочь тебе разобраться.

Ну, я, в общем, согласен со всем этим.

Люди-то, конечно, надеялись именно на это: что им удастся освободить родину от большевиков, а немцы дадут им какое-то самоуправление; а в будущем, глядишь, и вовсе все получится, мол, не навечно же эти немцы.

Они ошибались, конечно. Так что - повторяю - вы во всем правы!

Проблема-то в том, что то же самое можно сказать и об обратной стороне. Вот о чем я говорю. Чем одно лучше другого? Почему одни ошибались больше, чем другие?

А я вот не слишком тут понимаю, на чью сторону становиться.
Единственное, что я бы на месте британцев делал иначе - не выдал бы гражданских.
НО... британцы давали убежать всем, кто понимал, куда ветер дует. Казаки сами хотели держаться вместе, в том числе и семьи. А что видели в них британцы? Тысячи человек, носивших знаки различия нацистского государства, с которым они, британцы воевали.

Казаки наивно поверили не британцам, а именно сталинской пропаганде, которая трубила, что Англия империалистическая, коварная и вечный враг СССР. И решили, что хороший способ оправдаться перед новыми хозяевами - заявить о своей ненависти к Сталину и готовностью с ним воевать. Возможно, это неплохая pick-up стратегия, если обращаться к Лондону, но если речь идет об офицерах, которые (как бы их не ругали за недостаточный героизм россияне) воевали с Гитлером почти шесть лет.

А Лондону что? С одной стороны есть реальный союзник, в котором все еще есть интерес (Япония, послевоенное устройство в Европе), а с другой десять-двадцать тысяч нацистских коллабораторов, полезность которых для Британии никоим образом не доказана.

Разве тут мог быть иной выбор.

А женщины прыгали в реку сами. И далеко не все.

ПС. Когда эти события считают неслыханным зверством и не считают таким раскулачивание, то мне становится не по себе.

Кхм... Деникин НЕ сотрудничал с нацистами. Он, как раз, пример той части эмиграция, которая заявила о недопустимости помогать немцам против русских.

Это слишком разные истории, чтобы вообще сравнивать.

Нет. Не было. Там, конечно, было много чего намешано. Но не монархическое точно.

Может и не надо ни на чью сторону становиться?

Там шла обычная политическая торговля. Размен. Ты мне, я тебе. Казаков уступили, взамен получили что-то для себя. Сталину не нужна была активная и организованная антисоветская сила на ближних рубежах. Британцы посчитали не нужным содержать этих ребят или, хотя бы, приглядывать за ними. Общественное мнение никак не упиралось в судьбы этих казаков. Как раз подходящие пешки для размена. К тому же, если речь шла о красновских казаках, то они не только одели немецкую форму, но и порядочно нагадили сербам исполняя там роль карателей. А ведь именно сербы приняли их у себя после гражданской войны. И неплохо приняли.
Как то не камильфо, короче.

Это понятно. Истории разные.
Но мораль у человека одна. И крайняя избирательность ее применения свидетельствует только о ее дефиците.