1. В настоящее время регистрация новых пользователей прекращена. В случае, если у Вас есть какие-либо вопросы о регистрации, или вы хотите зарегистрироваться, о вашем аккаунте или любые другие, то посылайте их по почте dmvasf@gmail.com.

По следам великих книг

Тема в разделе 'История, наука и религия', создана пользователем Veresklet, 02.02.2015.

  1. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    50.940
    Симпатии:
    38.567
    Баллы:
    41
    А что Элен?
    Творческий ход Толстого, чтобы дать возможность Пьеру совершить ошибку, а потом выкрутиться, поскольку надо же было Наташу за него замуж выдать, а разводов не было, и пришлось Элен пришить.
    То же самое, что с княгиней Лизой Болконской. Тоже ошибка молодости Андрея Болконского, и тоже пришлось пришить, из-за невозможности развода.
    Правда, зачем надо было потом еще и самого Андрея пришить - не знаю. Видимо, Толстой был почти феминист и решил, что раз уж Элен и Лизу пришил, то надо и Андрея и Анатоля частично - для симметрии. 2 женщины, полтора мужчины - ради счастливого брака Наташи и Пьера.
    Почему надо считать, что вторая половина Одиссеи написана женщиной?
    Ваши аргументы (домашнесть и пр) ничуть не лучше моих аргументов о женскости Льва Николаича в конце Войны и Мира.
  2. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    50.940
    Симпатии:
    38.567
    Баллы:
    41
    Естественно не сжигались:
    в Индии мужики женятся на бабах помоложе, и к тому времени когда мужик помирает естественной смертью, его вдова еще молода и хочет кушать. А если кушать нечего, то прыгает в костер.
  3. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    50.940
    Симпатии:
    38.567
    Баллы:
    41
    Как это папе служить, а маму резать?
    А Кронос? Папу Урана даже хуже, чем убил.
    А Медея? Правда, убила только брата, но явно могла бы и папу, подвернись он ей под руку.
  4. Оффлайн

    Филорет Абитуриент

    На форуме с:
    10.04.2013
    Сообщения:
    42.537
    Симпатии:
    9.906
    Баллы:
    41

    Нестор то рассказывает, да вот тока Телемак никого и не думает убивать до прибытия Одиссея. И убивает он их не по своей воле, а по солидарности с папапашей, что естественно. Так что автор Одиссеи конечно же знала патриархальную догму, и таки да,
    Нестор у неё говорит согласно догме, да вот тока автор ничего такого согласно этой догме не делает, и никаких баб под нож( служанки не в счет), не отправляет. Так что автор знает, использует, но ни как энтузиастом идее, отправь бабу под нож, не выступает, в отличие от любезных вам демагогов писавших для греческого охлоса.
    Сложность обоснования? Не автор Одиссеи автор обоснования, так что легалистические обоснования, конечно же мужские, ничего не говорят об поле автора, а отсутствие зарезанных баб во славу власти отца и мужа, таки да.
    Оскалозубов нравится это.
  5. Оффлайн

    Филорет Абитуриент

    На форуме с:
    10.04.2013
    Сообщения:
    42.537
    Симпатии:
    9.906
    Баллы:
    41
    Можно подумать что в других странах мужья не помирали, а их вдовы не хотели кушать.
    Можно подумать что вдовцам было всегда что кушать, и что у вдов никогда не было богатых детей и родствеников. Можно подумать что у вдов детей не было, которые в других культурах должны были заботится
    о родителях. Можно подумать что и в Индии этот обычай был всегда, а не развился весьма в позднем
    средневековье.
    Да были какие то дуры начавшие себя сжигать? А кто восславил то сие сожения? Те же кто фигню про ифигению писали, что мол сама канешно же, в силу весьма развитой у себя феминизьмы и продвинутости.
    Ну не надо про феминизму, и активнизьму, это когда действуют во имя своих интересов, например требовали бы индуски часть приданного и заботы детей, вот это бы была феминизма, а когда действуют в интересах других, причем действует не одна, а всем стадом это не активность, это скотообразие. Вы как всегда словесную лапшу на уши демагогов за реальность принимаете.

    Сапфо. Не буду искать. Одна её подруга стала писать, что мол как ей жить в разлуке без Сапфо?
    И шо ответила? Удавись во славу нашей дружбы? Ни фига, кончай зудеть, отвечала, вспомни как прекрасно проводили время и сим утешься.
    Не, все таки люблю поэтов и не люблю демагогов пишущих для охлоса.
    Оскалозубов нравится это.
  6. Оффлайн

    Филорет Абитуриент

    На форуме с:
    10.04.2013
    Сообщения:
    42.537
    Симпатии:
    9.906
    Баллы:
    41
    Кронос с Ураном это сильно сильно раньше. Ну совсем сильно. Для вас видимо Греция это некая данность, а не история где Гомер, Еврипид и Менадр, это личности почти что одного времени.
    История с Ураном это не история служения матери, за которую надо отомстить, так что сравнение с вашими демагогами опять не катит, даже если отсыл на это в мифе и имеется,, а история переворота, в результате которой владыкой мира стал выскочка Зевс.
    Что там несли о его предшествениках? Победители пишут что историю что мифы, зачем им тока верить то? Мир до Зевса? Матриархат, разумеется. По крайней мере в мире богов. Победители иобразили матриархат так, как и положено победителям. Умники им поверили, и заговорили о победной поступи обчечеловеческих прынципов, при которых ифигений отправляли на алтарь, а мамаш резали…..
  7. Оффлайн

    DоnaldTrumрm Абитуриент

    На форуме с:
    07.04.2013
    Сообщения:
    20.915
    Симпатии:
    15.825
    Баллы:
    41
    И постскриптум: тут стоит культурный парк по-над речкою,
    В нем гуляю и плюю только в урну я,
    Но ты, конечно, не поймешь, там, за печкою,
    Потому ты есть - темнота некультурная.
  8. Оффлайн

    Филорет Абитуриент

    На форуме с:
    10.04.2013
    Сообщения:
    42.537
    Симпатии:
    9.906
    Баллы:
    41

    А вот не надо перенимать логику одного жанра для другого. Не надо писать, что Толстой не любил Наполеона для чего то, и Элен не любил для чего то, он их просто не любил, и все тут. Он писал Роман в котором хотел изобразить течение жизни, а не должное с точки зрения греческого охлоса., как ваши демагоги. И не придумать залихвтскую интригу для галерки.

    Пришил Элен Толстой в силу нужности по сюжету, не пришил, важно, что он её сильно не любил, а ведь Элен н и была эта самая эмансипе и действительно сильно активная особа, действующая в своих интересах, а не папенек, как ваши активистки патриархата.
    А тех кого любил Толстой, тех да, к пеленкам, пеленкам. Думать что это сильно женский взгляд? Ну, думайте, раз вы думаете, что принесение себя в жертву чужих интересов под сильным ДАВЛЕНИЕМ, это и есть активность и эмансипированность.
    Но вот история то знала лучше вас, что означали вопления еврипидов, вот она и засунула женщин греции в геникей, и сделала их абсолютно бесправными и бесцветными, в отличие от времен Гомера, а потом Сапфо.

    И с Толстым вам не удастся показать, что он смотрит на мир глазами женщины или выражает её интересы, ибо это не так и все тут.
    Эмансипэ Элен, жестокое наказание, Наташе, пеленки в качестве награды, вот и весь вам феминизм Льва Николаевича нашего.
    Неизвестный и Оскалозубов нравится это.
  9. Оффлайн

    Филорет Абитуриент

    На форуме с:
    10.04.2013
    Сообщения:
    42.537
    Симпатии:
    9.906
    Баллы:
    41
    совсем не обязательно наполнять своей вонью ветки не для тебя открытые.
    Что за негодяй, со своим срачем и сюда не званным пожаловал.
  10. Оффлайн

    Филорет Абитуриент

    На форуме с:
    10.04.2013
    Сообщения:
    42.537
    Симпатии:
    9.906
    Баллы:
    41
    И шо это как то одобряется вашими демагогами, так же, как одобряется когда убивают баб?
    Опять приводите пример, и опять против вашей же точки зрения.
    Дети Медеи? Оклеветали, есно. Детям Медеи после ухода мужа ничего не светило, и что уж она делала. для того чтобы не стали изгнанниками сирыми, Бог весть, но то, что такие повадки эмансипе Медеи использовались вашими демагогами для потвержедения необузданности женской натуры, которую мужикам надо держать в узде, несомненно.
    Итог, ОДОБРЯЕМАЯ активность баб у ваших демагогов сводилась к одному, служению папаше и брату,
    и принесения себя в жертву для их же целей. ВСЕ. Ничего другого не найдете. Будите приводить примеры совсем уж древних мифов, либо же примеры НЕ ОДОБРЯЕМОЙ мужиками активности баб.
    И Одиссея как то выпадает. Не осуждает автор ни Елену, наставившую мужлану мужу рога с прекрасным Парисом, ни Цирцея, превращавшая мужиков в свинок.
    Ну какой мужик автор? Не смешите.
    Неизвестный нравится это.
  11. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    50.940
    Симпатии:
    38.567
    Баллы:
    41
    Но там таких легалистически-мужских обоснований - пруд пруди!
    Почему Одиссей столько мыкается? Да потому что боги так задумали, а не красотка Цирцея. И кто спасает его?
    Афина. На собрании богов. Уговаривает Зевса, что, дескать, хватит, и Зевс, как настоящий демократ-легалист, принимает ее аргументы. Чисто мужская сценка, не помню где, но сразу после Телемаковского путешествия.
    ПС Вы там вспоминали принцессу-прачку. Да не была она прачкой, просто ей та же Афина посоветовала:
    поди на бережок, разденься, постирай одежку в чем мать родила, мужики и сбегутся как пчелы на нектар.
    Т.е. у Афины конечно не хухры-мухры на уме были, а желание помочь тому же Одиссею:
    чтобы он наткнулся на принцессу-прачку и она бы его пожалела.
    Баба так в жизни бы не придумала.
  12. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    50.940
    Симпатии:
    38.567
    Баллы:
    41
    Угу. И Анне Андреевне, его самой любимой героине, в качестве награды поезд.
    Еще хорошо, что он этого зануду, Левина, под поезд не сунул. Пожалел, как настоящая женщина.
  13. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    50.940
    Симпатии:
    38.567
    Баллы:
    41
    Причем здесь мои патриархальные авторы???
    Миф о Медее - еще времен вашего матриархата. И неприятности за плохо приготовленный обед Ясону - тоже.
  14. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    50.940
    Симпатии:
    38.567
    Баллы:
    41
    Вот миф (скорее несколько, сплетенных вместе) о настоящей феминистке. Причем довольно старый, до всяких Еврипидов-Софоклов и прочих демагогов.
    Представляю: г-жа Элисса, а в привычной мифологии - Дидона.
    Причем миф - и в греческой традиции, и в финикийско-карфагенской.
    В греческой - она обманутая возлюбленная Энея и больше, вобщем, ничего.
    Карфагенская история - много интереснее:
    Элисса и Пигмалион (не тот, который при Галатее) - дети финикийского царя Тира (это неподалеку от Бейрута).
    Царь оставляет царство им обоим, как настоящий феминист и вообще прогрессивный человек.
    Но отсталый Пигмалион с таким смириться не может, убивает мужа Элиссы (и их обоих - дядю) и захватывает власть в единоличные мужские руки.
    Что Элиссе, совсем не нравится и она прибегает к женской уловке, пишет брату:
    "ты мой единственный родственник, я теперь вдова и сирота, давай я вернусь к тебе во дворец и заодно отдам тебе сокровища моего мертвого мужа".
    Что вполне устраивает Пигмалиона, он расслабляется, посылает корабль за Элиссой и свиту помочь перетащить мешки с золотом.
    А Элисса на корабле - бум и выбрасывает мешки с якобы золотом за борт, да еще и говорит той свите:
    "вот теперь вы попались! Когда мой любимый брат узнает, что вы проворонили золото, вам не поздоровится, давайте уж мы лучше все вместе сбежим".
    Свита, зная повадки Пигмалиона, верит Элиссе, что в мешках было золото, соглашается и вся компания плывет в Африку с настоящими мешками.
    Это уловка №1.

    Дальше, уже в Африке, Элисса упрашивает местного царька дать ей немножко земли, размером со шкуру быка.
    Наивный царек соглашается, но Элисса (видимо умевшая кроить и шить) разрезает шкуру на полоски и ими отмеривает себе нехилый холм, основав тот самый Карфаген.
    Это уловка №2

    Африканский царек не слишком, видимо, обижается, и просит у свиты руки Элиссы. Там всякие перепитии, Элисса не может отказать, поскольку свита ее перехитрила, и Элисса просит разрешения перед свадьбой принести жертву давно уже мертвому мужу.
    Царек находит это трогательным, разрешение дает, но хитрая Элисса, вместо того, чтобы просто поджечь костер с жертвой, всех обманывает, втыкает в себя нож, да еще и, зная о законе гравитации, встает перед этим так, чтобы упасть прямо в костер.
    Это уловка №3

    Так создалась первая легенда о коварности карфагенцев.
    Carthago delenda est.

  15. Оффлайн

    Филорет Абитуриент

    На форуме с:
    10.04.2013
    Сообщения:
    42.537
    Симпатии:
    9.906
    Баллы:
    41
    Вы вообще не понимаете жанра Одиссеи. Одиссея это не эпос, Одиссея это прключенческая повесть,
    вроде Синбада. Нет и в Симбаде все происходит по воле Всевысшего, так что и про него можете думать,
    что Симбад это эпос.
  16. Оффлайн

    Филорет Абитуриент

    На форуме с:
    10.04.2013
    Сообщения:
    42.537
    Симпатии:
    9.906
    Баллы:
    41
    Боги? Ссылка на богов есть и у Апулея и Петрония. Уши тока под лапшу подставлять не надо и думать что боги говорящие выдуманные диалоги, это на самом деле боги, а не литературные персонажи, так что про богов советующим принцессам идти стирать это нечто. А автор да послал, поскольку это было обыденностью, и придумать что одиссея встретит царевна стирающая бельё на море вместе со служанками, это действительно, такой верх гениальности, что остается тока преклонить колени перед силой мужского гения...... Про то что женщины решительно ничего не могут и не умеют, ну не знаю, вам видней конечно, но я не знаю, чем хитросплетения Гептомерона королевы Маргариты Наварской отличается от Декамерона Боккаччо. Нет, они разные, но, пожалуй, в Гептомероне рассуждизмов будет куда как поболе и они заверчены поосновательней. Для аристократов, а не для барыг писала.

    Но надо отдать вам должное, абсолютная слабость ваших доводов вас абсолютно не смущает.
  17. Оффлайн

    Филорет Абитуриент

    На форуме с:
    10.04.2013
    Сообщения:
    42.537
    Симпатии:
    9.906
    Баллы:
    41
    Да при том, что вы о мифе и знаете только со слов еврипида, про которого грейвс
    написал следующее

    f. Другие же, ошибочно следуя за драматургом Еврипидом, которого коринфцы подкупили, заплатив пятнадцать талантов серебром, верят, что Медея убила только двоих своих детей [5], а остальные погибли в огне подожженного ею дворца. В живых остались только Фессал, который потом бежал и правил Иолком (его именем стала называться вся Фессалия), и Ферет, сын которого Мермер унаследовал от Медеи искусство отравления [6].
    http://www.sno.pro1.ru/lib/graves/155-157/156.htm

    Ну не надо так доверять афинским врунам, мифы активно перевирались ими в соответсвиии с нуждами
    патриархата и да с приписыванием всевозможной бытавухе по вашим рецептам. Так что я не вижу разницы в сочинительстве бреда, что мужчинами, что женщинами
    . Вариантов мифа всегда десятки, так что отсыл к мифу от еврипидов, это нечто..


    Кстати там же у Грейвса перечень источников по Мидее.

    1 Диoдop Сицилийский IV.54; Аполлодор I.9.16; Овидий. Метаморфозы VII.391-401; Птолемей Гефестион II; Апулей. Золотой осел I.10; Цец. Схолии к Ликофрону 175; Еврипид. Медея.
    2 Гесиод. Теогония 981 и cл.; Павсаний II.3.7 и III. 3.7; Гигин. Мифы 24 и 27.
    3 Аполлодор I.9.28; Павсаний II.3.6; Элиан. Пестрые рассказы V.21; Схолии к "Медее" Еврипида 9 и 264; Филострат. Диалог о героях ХХ.24.
    4 Диодор Сицилийский IV.55; Схолии к "Медее" Еврипида 1387.
    5 Гигин. Цит. соч. 25; Еврипид. Медея 1271; Сервий. Комментарий к "Буколикам" Вергилия VIII.45.
    6 Диодор Сицилийский IV.54; Гомер. Одиссея I.255 и cл. и схолии.


    А вы, еврипид, еврипид....
  18. Оффлайн

    Филорет Абитуриент

    На форуме с:
    10.04.2013
    Сообщения:
    42.537
    Симпатии:
    9.906
    Баллы:
    41
    Опять какая то чушь. Я вам уже раз 10 объяснял, что прогресс того времени, это закрепощение женщин,
    и лишение их всяческих прав, кроме права жертвовать собой за ради папеньки и его похождений, а вы опять о каком то мухосранскооклохомском прогрессе. Царь оставляет царство дочери как ретроград и отсталый человек, ибо раньше царь царствовал по праву мужа Царицы и никак иначе. Ясон получил Царство кстати по праву Медеи. Формально и в Египте так было до римлян. В этом смысл взятия в жены сестер. Если вам хочется обсуждать древнюю Грецию через призму оклохомских домохозяек,
    то я тут не при чем. Меня всегда тошнило от амеров в древнегреческих сандалиях

    Еще раз, права женщин это варварство, такое было только у дикарей. У цивилизованных людей такого быть не могло.Такого было поступательное движение прогресса цивилизации, общегуманизьмы и всего прочего, когда все разумно разделено и не разумные женщины подчиняются разумным мужчинам и даже начинают искренне верить, что сами ни на что не способны.
  19. Оффлайн

    Филорет Абитуриент

    На форуме с:
    10.04.2013
    Сообщения:
    42.537
    Симпатии:
    9.906
    Баллы:
    41
    Все совершеннейше так, кроме того, что Пигмалеон не отсталый а прогрессивный. Отсталые его жертвы.
    Жертвы прогресса, так сказать.
  20. Оффлайн

    Филорет Абитуриент

    На форуме с:
    10.04.2013
    Сообщения:
    42.537
    Симпатии:
    9.906
    Баллы:
    41
    Нет, понимаете, рассуждать о Греческих историях в терминах оклохомщины, это все равно что о событиях на украине, с подачи CNN, когда вдруг приходят мысли что дети лезут в подвалы от никому не ведомых русских бандитов, а не от укрской армии пол года не жалевшей снарядов, что любимое занятие армии Новороссии бить по своим тылам, и гражданам Мариуполя, дабы был никому не нужный повод для чего то там и прочий бред. Нет я не предлагаю тут говорить об Украине, я просто вижу тот же уровень аргументации, когда человек просто ничего не понимает, что ничуть не мешает ему быть судиёй.

Поделиться этой страницей

Пользователи просматривающие тему (Пользователей: 0, Гостей: 0)