Уравнять в правах науку и миф не удалось. Вопросы остались.

А нефиг человеку, сидящему в офисе, по форумам шляться!

Как протрезвеете - наведите мышку на циферки в правом нижнем углу экрана, он Вам тогда покажет сегодняшнюю дату.

Во-первых, "человек" и "человеческий организм" - это разные вещи.

Во-вторых, даже если рассматривать только организм - да что там организм, даже если одну клетку или вообще одну молекула белка или ДНК - они совсем не являются совокупностью входящих в них химических элементов. Если бы Вы читали что-нибудь, кроме форума и Библии, то знали бы, что любая система не равна сумме ее элементов, это совершенно новое качество.

В-третьих, почитать бы Вам что-нибудь...

Нет, человек это комбинация материи и духа. Дух нечто неощутимое, нечто, что невозможно пощупать, но во что можно верить.
А верить никому нельзя запретить.

физдицинзинихт

А что такое "властный дух" с Вашей т.з.? Мне не очень понятен сей термин в приложении к афеистам.

Чукча, Вы же вроде материалист ленинского толка. Как можно!?

Ну какое тут, пуркуй французский, переосмысление Юла в насквозь мракобесной средневековой Европе?
Вот за эту ерунду и не могу я серьезно относиться к бормотунам в ассортименте.

К Сатурналиям. Для того, чтобы народ ими поменьше увлекался.

Гомолог засуньте Гексли в самизанетекуда. Ведь не об этом речь.
Ну, конечно, были праздники зимнего солнцестояния.
И у египтян, и у шумеров.

Но неисторично и просто глупо считать Рождество переосмыслением оных.
Кстати, если бы елка всегда сопутствовала Рождеству, я бы задумался - не перешла ли она в обычаи празднования Рождества из праздника, который был в то же время у тех народов, когда они стали праздновать Рождество в конце декабря. Но ее долго не было, а потом она появилась. В насквозь мракобесной культуре. Поэтому и не видно прямой связи с Юлом.

Это именно то, о чем я говорю. Вам просто поспорить хочется.

Меня, как атеиста, долгое время интересовал следующий вопрос:
Как это так, что очень многие незаурядные, умные и образованные люди, непререкаемые авторитеты, (в том числе и те, с кем я непосредственно соприкасался) - верующие, а некоторые из них - даже религиозные (разницу, надеюсь, объяснять не надо), в то время как в моих глазах вся эта конструкция с богом - не более как сказки и мифы...
Вопрос этот не такой простой как кажется: с одной стороны то, что многие умные и т.д. и т.п. - верующие, это непреложный факт,
а с другой стороны - как можно верить в такую (в моих глазах) дребедень?
Чем это отличается от веры в Деда Мороза, домовых, водяных и пр.?
И я стал думать...
1. Имеется очень и очень серьёзная проблема: из нашего повседневного опыта следует, любое сущее имеет причину, его породившую.
Причину можно и не знать, но то, что она существует - как будто ясно всем.
Если следовать нашей логике (а другой логики у нас нет), то получается, что любая причина, породившая нечто, сама является следствием другой причины.
Рассуждая таким образом и идя назад от причины к следствию, мы обязаны добраться до чего-то такого, что уже не имеет причины, которая это что-то породила.
Это следует из банального принципа исчерпаемости - именно он положен в основу математики и ультимативно требует наличие аксиом и неопределимых понятий.
То есть нам либо следует отказаться от принципа исчерпаемости, а значит и от логики, либо согласиться с наличием чего-то, что не имеет породившей его причины.
2. Что может быть этим "что-то"? Только то, что само по себе НЕ ВОЗНИКАЛО НИКОГДА.
Поскольку если есть событие возникновения, то должна быть и причина, породившая это событие.
Тогда чем может быть это "что-то"?
Выбор - не столь уж велик. Либо Вселенной, либо неким универсальным создателем, первопричиной.
2.1 Если считать, что наша Вселенная таки да возникала то неминуемо следует необходимость теологической модели, т.е. это "что-то" - бог.
2.2 Если считать, что не возникала, то имеет место конфликт с собственным опытом (наш опыт не знает ничего никогда не возникавшего и в принципе не может такого знать) и требуется построение особой модели, разруливающей этот конфликт.
2.3 С развитием Теории Большого Взрыва проблем добавилось. Если до Big Bang'a ещё как-то можно было считать Вселенную вечной и как следствие - отсутствие события её возникновения, то Big Bang разрушил такое представление. С Big Bang'ом приходится строить уже другую модель (для себя) - напр. отсутствие понятия "ДО" до Big Bang'а, т.к. времени не было (но даже понятия "было" - не было ) - а это очень таки сильно бьёт по непосредственному опыту да и вообще по основам логики, которая сама базируется на причинно-следственной связи (т.е. времени).
3. То есть создать такую модель можно, но она будет и очень сложной (что не страшно) и чрезвычайно некомфортной, практически не представляемой и требующей высокого (и не всегда и для всех допустимого) уровня абстрагирования - а это уже таки да - страшно...
4. Рассуждая подобным образом я пришёл к выводу, что вопросы пп.1 и 2 - не имеют вразумительно-исчерпывающего ответа, а теистические и атеистические модели, в рамках которых даются попытки ответа на эти вопросы, не есть вопрос истины, а исключительно вопрос удобства, комфорта восприятия невообразимого для того или иного человека.
5. Но когда мракобесы бьют себя в грудь и орут, что истинно только то (или иное) восприятие - они просто демонстрируют свой собственный врождённый дебилизм и умственную отсталость. Излюбленным аргументом мракобесов-атеистов служит вопрос: "А чем вера в бога отличается от веры в Деда Мороза?", даже не понимая, что вопрос не в объекте веры а в ответе на вопрос о первопричине...
6. Образ мышления основанный на тезисе "Моя точка зрения верна, а остальные - ошибочны" - вполне легитимен и толерантен.
Но образ мышления основанный на тезисе "Моя точка зрения верна, а остальные - от лукавого/дебильны/идиотские и пр" - и выделяет мракобесов от остальных.
P.S. Я не собираюсь переоткрывать ни Аристотеля, ни Фому Аквинского...
У меня нет ни капли сомнения, что мысль о причинно-следственной цепочке не мне первому в голову пришла
Моя мысль гораздо проще: есть несколько "семейств" исходных предпосылок (постулатов/аксиом) среди которых незачем искать "истинную" - хочет человек или не хочет, он выбирает наиболее подходящую ему, т.е. более удобную для него.

Представляете, меня сегодня обозвали интернет-эксплорером! Типа, торможу сильно... : (

Лисёнок красивше, да и Опера ничего- главное, чтоб не самый массовый

Только сейчас заметил.
А ведь можно применить модель апории "Корабль Одиссея". Доски и балки все были заменены, а корабль-то вроде старый остается. К чему нам аналогии, когда вопрос довольно прямой?

Правнучка Дарвина — искренняя христианка

(хи-хи)

http://www.pravmir.ru/laura-kejns-y...sebya-katolicheskuyu-veru-blagodarya-darvinu/

— Правда ли, что именно после прочтения книги Ричарда Докинза «Бог как иллюзия» Вы решили пересмотреть свои агностические взгляды?
— Книга Докинза «Бог как иллюзия» навела меня на мысль о том, что агностицизм — позиция, не требующая интеллектуальных усилий. Мне пришлось разобраться в собственных убеждениях, чтобы понять, как именно я верю в Бога. «Бог как иллюзия» вышла в 2006 году, когда я работала над докторской диссертацией в Оксфорде. По совету друзей я прочитала эту книгу и была категорически не согласна с авторским описанием католиков и Католической Церкви.
— Что именно Вам не понравилось?
— Все католики, окружавшие меня в детстве, были добрыми и невероятно умными людьми, поэтому я усомнилась, можно ли вообще доверять этой книге. Я изучала доводы в пользу атеизма и аргументы против него. Потом, в 2007 году умерла моя бабушка. Это была очень тяжелая смерть. Ее поместили в очень странную систему паллиативного ухода под названием «The Liverpool Care Pathway» (Ливерпульская медицинская программа — медицинский протокол, действующий на территории Великобритании, в котором регламентируется паллиативный уход за пациентами в последние часы их жизни. — прим. пер.), в которой пациенту не дают ни пищи, ни воды.

В то время об этом аспекте ухода не знал никто, кроме медперсонала, однако их тоже смущало применение его на практике. LCP действительно работает, если вся программа выполняется под строгим контролем и с выполнением всех предписаний, но в случае с моей бабушкой это больше напоминало эвтаназию: врачи решили, что она умирает, и ускорили этот процесс. Государственное здравоохранение в Великобритании переживает глубокий кризис, и в медицинской среде стало проявляться крайне

пренебрежительное отношение к пожилым людям (их называют «bed-blockers»). В Великобритании не существует уважения к старшему поколению.

— Да, кажется, сейчас это все больше и больше распространяется.
— Я не отходила от постели бабушки, и меня шокировало отношение медсестер: они были слишком заняты, чтобы оказать моей умирающей бабушке необходимую ей помощь. Она служила своей стране во время Второй мировой войны, а умерла в унижении, в боли и страдании. В те долгие часы меня спасали четки и молитвы, хотя тогда я уже очень долго не обращалась к молитве. Это заставило меня вспомнить, что страдания Иисуса были искупительны. Я задумалась о неотъемлемом достоинстве человека, о силе молитвы и о жизни после смерти.
— Вы можете сказать, что Ваш путь к вере был интеллектуальным: через книги и рациональное рассуждение? Или же Ваше общение с католиками повлияло на Ваше возвращение? Есть ли конкретный человек, ответственный за происшедшие с Вами перемены?
— Мое обращение к вере — это скорее веление сердца, чем разума, но я принадлежу к интеллигенции, поэтому придаю большое значение рациональному объяснению природы вещей. Для меня вера должна иметь логическое обоснование и при этом должна быть состоянием души. К счастью, у меня хорошая научная база, поэтому мне достаточно легко было ознакомиться с трудами таких авторов, как Фома Аквинский. Так что

с католиками в тот период я общалась только в книгах. Никто в моем окружении, ни в семье, ни среди друзей, не придерживается католической веры. Даже девочки, с которыми мы учились в монастырской школе, давно уже отошли от веры. Если и есть человек, благодаря которому моя интеллектуальная позиция еще больше окрепла, то это Папа Иоанн Павел II. Я родилась в 1979 году, шел второй год его понтификата, он был Папой 25 лет моей жизни, это Папа, с которым я выросла. Он был ученым, интеллектуалом, и в его работах было столько логичности и истины!
— Теории Вашего известного предка Чарльза Дарвина стали своего рода манифестом материализма и атеизма, в этом ли была цель его работ?
— Его цель — проанализировать научные факты и сделать соответствующие выводы. Поэтому, нет, не думаю, что он хотел опровергнуть историю сотворения мира в Книге Бытия. Он был всего лишь ученым, который занимался тем же, чем и все ученые: он исследовал научные данные и приходил к определенным умозаключениям. Иногда эти умозаключения оказывались неожиданными и удивительными. Сам Дарвин не считал, что вера в эволюцию и вера в Бога взаимоисключаемы: у него были очень широкие взгляды.
Если мы посмотрим на некоторые события его жизни, станет ясно, что больше всего его веру поколебали страдания, особенно смерть первой дочери. Мне лично кажется странным, что его теория эволюции стала манифестом атеизма, потому что это значит, что наука и религия не могут существовать вместе. Я знаю многих ученых, которые не согласятся и скажут, что чем больше наука узнает об устройстве нашего мира, тем больше вопросов возникает у нас о том, как все началось.
— Вы единственная в Вашей семье, кто обратился в католичество. Вы считаете, что Вы, в той или иной степени, достигли высшей ступени эволюции?
— Забавно. Кто-то в написал в Твиттере: «Прапраправнучка Дарвина — преданная католичка. И это только подтверждает теорию эволюции!» Занятная идея, но нет, я так не считаю. Я считаю, что унаследовала от своих интеллектуальных предков способность подвергать сомнению существующее положение вещей, сохранять объективность, все время искать истину.

Я постоянно изучаю и анализирую все доступные факты не хуже и не лучше Дарвина. Человеческая природа практически не меняется от поколения к поколению. Что мне нравится в католичестве, это идея о постоянстве человеческой природы. И я скептически отношусь к идее о том, что люди могут достичь великой «утопии» или «высшей ступени» развития путем одних только рассуждений.
— После Вашего обращения, наверно, кто-то говорил, что-то вроде: «Как жаль, такая разумная девушка!» Что Вы им отвечали?
— Да, я как-то слышала, как один мой знакомый отозвался так обо мне. Жаль, что люди, называющие себя либералами, считают, что имеют право унижать человека только лишь за его религиозные убеждения. Отсутствие терпимости никак не вяжется с либерализмом. Истинный либерал — это тот, кто считается с правом каждого человека на свободу совести. Истинный либерал не станет оскорблять достоинство и принижать умственные способности другого человека за его убеждения.
— Как живется католику в англиканской стране?
— Я думала об этом, когда смотрела популярный у нас сериал «Аббатство Даунтон». Один из персонажей — католик, и он женится на девушке из аристократической англиканской семьи. Глава семьи сказал: «В католиках всегда есть что-то от иностранцев». Католики всегда были не в чести в Великобритании.
Я столкнулась с подобным негативным отношением, с эдаким латентным антикатолицизмом в английской культуре, особенно среди интеллигенции и аристократии. Меня это не беспокоит: я улыбаюсь в ответ, потому что знаю историю Реформации. И я категорически убеждена, что святой Томас Мор был прав касательно Генриха VIII и Англиканской Церкви. И все же католикам в Великобритании нелегко. Не хватает католических образовательных учреждений и священнослужителей.
— Каковы причины Вашего решения писать для католических журналов и начать популяризацию апологии в интернете?
— Если говорить о моей научной работе, я сотрудничаю с разными изданиями в Великобритании как внештатный автор. Меня интересуют проблемы католичества, поэтому совершенно естественно, что я хочу писать об этом в католической прессе.

Сейчас я в основном пишу рецензии: книги, театр, искусство вообще. Культура важна, ее нужно защищать: общество строится вокруг культуры. Я росла, веря в образование ради образования, искусство ради искусства — это было убеждение моего двоюродного прадеда, экономиста Джона Мэйнарда Кейнса, когда он создавал Британский Совет. В наши дни, к сожалению, экономический принцип превалирует над всем: над искусством, образованием и жизнью. Теперь искусство, образование и даже сама жизнь — все служит экономическим целям. И я чувствую, что моя миссия — проповедовать через культуру, защищать искусство, образование и жизнь ради них самих.
— Трудная задача в наши дни, в том числе и в Европе.
— Западная Европа утрачивает свою связь с христианством. Эти идеалы гражданской свободы и справедливости пришли в Европу через христианство, поэтому должны быть авторы и образованные люди, которые будут напоминать правительству, что обществу опасно уходить от своих христианских корней. Европа секуляризируется, христиане вынуждены бороться за место в обществе.
Мне сложно разговаривать с этим секуляризированным обществом о христианстве, особенно о католицизме, потому что доминирующая идеология уже враждебно настроена и постоянно выставляет христиан в черном свете. Необходимо помочь христианам адаптироваться, чтобы они знали, как отвечать на такие проявления агрессии. Для этого я прошла курс ораторского мастерства в организации Catholic Voices (католические голоса). Цель этой организации — защищать Католическую Церковь и приобщать к ней людей.
— По Вашим словам, это больше походит на сражение.
— В определенном смысле, мне кажется, что я сражаюсь уже просто выполняя свою работу. Это битва за культуру жизни против культуры смерти. Это битва за гражданские свободы от террористов, против разрушительных политических идеологий и исламского джихада. Наша борьба напоминает атеистам и секуляристам о силе веры, особенно христианской. Не думаю что будет преувеличением сказать, что сейчас мы наблюдаем столкновение цивилизаций. Битва в разгаре. На кону — достоинство человека. Свобода совести на кону. Писатели и вообще все образованные люди должны встать и объяснить это всему миру, и я всегда очень остро ощущала это чувство долга.

как в армии: "от меня и до следующего столба"...
из михАлковых столбовая дорога скоро выйдет)

Столбы столбами, а, как говаривал Сергей Владимирович, "петь будете стоя" .

я не пел ни разу, хоть как, ни одного из 3х

Судя по этому ответу, вы просто болван. Тут и "Вы" с прописной буквы не поможет.

Причем тут это? Речь шла о том, что "если там появится достаточное число ортодоксальных мусульман, такой запрет станет актуальным" - ваши слова. Так вот же, в Индии - имеется такое число ортодоксальных мусульман, а запрет вовсе не стал актуальным.

И по секрету - совсем наоборот, именно благодаря его отсутствию (и других подобных запретов) десяток религий уживаются вместе в очень тесном пространстве, и почти без крови.

Зачем подлаживаться под меня или под кого-то еще? Подлаживаться нужно под общечеловеческие нормы.

С другой стороны, может быть, еще лучше не подлаживаться, а открыто говорить, что думаешь. Если, например, у тебя фашистские взгляды, и ты считаешь какую-то группу людей тараканами, то стоит честно выражать их. Чего стыдиться.

У Мальгина проскальзывают моменты, которые мне не нравятся. Не знаю, о них ли вы.

Забавный текст, и в то же время весьма отстраненный. Интересно, что все это очевидно только человеку со стороны, а любой верующий в состоянии видеть нелепости и неувязки лишь в чужой религии. А в своей - только "отдельные недостатки"...

Тут в России недавно показывали внука Достоевского - это вообще черт знает что.