Уравнять в правах науку и миф не удалось. Вопросы остались_2

Совершенно верно.

Уважаемая Оммси! Я с удовольствием прочел этот диалог, он мне напомнил множество схожих бесед, которые мы с Вами вели годами.

Вот в чем я вижу проблему (простите -- вашу проблему):

1. Вы не видите фундаментальной разницы между словом "факт" и "гипотеза". На самом деле, в науке нет фактов, а есть лишь рабочие гипотезы.
2. Вы не вполне понимаете слово "модель". Замените его словом "макет". Существует огромная разница между макетом и зданием. Грубо говоря, наука проверяет рабочие гипотезы на макетах, а не в реалии.
3. Ваш макет исключает Бога, мой макет Его включает. И у нас нет возможности проверить это в реалии. Так что, в любом случае, приходится полагаться на веру, чей макет более соответствует действительности. На это Вы мне можете привести всяческую аргументацию, но соль познания не в аргументах а в экспериментах. А подобного эксперимента просто не существует, так что оба мы остались с верой, и ничем другим.

Левая карикатура - да, смешная. Бывает, знаете ли, и черный юмор...Правая, на мой взгляд, на грани - или слегка за. Но это все равно не причина, чтобы что-то запрещать. Тем более - устраивать пальбу. Общее правило: не нравится карикатура - не смотри. Не нравится журнал - не покупай. И т.д.

1. Я не имела в виду художественную литературу, там допустимо все, что угодно. Религиозные произведения ближе к публицистике, а это другое дело.

2. Там нет ни пропаганды, ни разжигания.

И что теперь - все должны подстраиваться под этого отца? Тем более что в данном конкретном случае в смерти ребенка виноват именно он.

Конечно, можно, кто ж Вам запрещает? Конечно, другие тоже могут высказать свое отношение к таким комментариям.

Это нормально. Значит, хорошие карикатуры. Карикатура и должна задевать.

1. Я прекрасно понимаю разницу между понятиями "факт" и "гипотеза" - в отличие от Вас. Если бы Вы это понимали, то не писали бы, что фактов не существует.

2. Я также прекрасно понимаю, что такое "модель". Макеты видела только фанерные, деревянные и т.д.

3. Смотря какая наука. В естественных науках очень многое поддается непосредственной проверке.

4. Модель реальности, включающая Бога - плоха, т.к. появляется лишняя сущность, которая ничего не объясняет, не упрощает картину, а наоборот, усложняет.

5. Не надо делать вид, что модели с Богом и без равноценны. По умолчанию всегда принимается наиболее простая гипотеза. А иначе можно нафантазировать все, что угодно.

Уважаемая Оммси, с каких пор "лишняя сущность" является законом природы? И как это проверяется? Это лишь философское высказывание, которое ИНОГДА помогает в теоретических поисках. Однако в обычной жизни это просто бред. Ван Гог (да и Вы сами!) является "лишней сущностью, которая ничего не объясняет". Однако, есть же Вы. Хотя и ничего не объясняете.

Бог не является предметом науки, и след наука говорить о нем не вправе.

Много говорено про эмпирический и теоретический уровни исследования,
но вот является фат и пускает по ветру словцо "факт". Словцо совершенно
нестрогое, допускающее какое угодно наполнение и дальнейшая дискуссия
уже невозможна - точнее, она опускается на демагогический уровень - обсуждается
вопрос "что есть факт". Побеждает красноречивейший.

А вот утверждение "наука не имеет отношения к эмпирической реальности"
уже легче разделать на разделочной дощечке.

Теперь о "макетах" (-с Богом и -без Бога). Словцо препротившейшее, модель
получше. Но различные "модели" фактически не равны между собой: побеждает
(берется на вооружение практиками и включается в текущую теоретическую
картину мира) та, которая выдерживает наиболее длинную серию тестирований.
Она побеждает по факту - история науки свидетельствует об этом.

При этом каждый отдельно взятый "гений" вполне самодовольный -
до степени игнорирования истории мысли, может вполне утверждать, что все "модели"
между собой равны на том основании, что они модели. Его за это никто
не поколотит. В повседневности же он сам поневоле будет "отбирать модели".
Несмотря на то, что те "равны".

Ничего подобного. Побеждает та, которая получила наибольшую субсидию (отчасти, по идеологическим причинам).

Это не так. Модели равны всилу: 1) внутренней непротиворечивости; 2) внешней непротиворечивости принятым (на веру) законам природы. Математика дает точное определение эквивалентности моделей, как выполняющих те же самые утверждения.

"Законы природы" - результат серии тестирований. Они уже "по ту сторону проверки".

Глупости. Научную теорию невозможно доказать, ее можно лишь опровергнуть. То, что мы называем "Законы природы" беспрерывно меняется ввиду изменения нашего толкования наблюдаемого. Лошадь бежит со скоростью 15 км/час, навстречу ей путник со скоростью 5 км/час. "По ту сторону проверки" скорость их сближения 20 км/час. Только это неправильно. Скорость их сближения немного меньше. Как оказалось, когда проверка вернулась "по эту сторону" механики.

"Доказывать научную теорию" будет только выдуманный дурак. И никто на последних 20
страницах ничего не говорил о вспомогательных инструментах, сканирующих
логическую структуру теорий. Тестировать - это не "доказывать". Это - процедура не для внутреннего
пользования (малоинтересная для познающего), а для приращения знаний о мире, добыче нового
знания.

Выявленные серией тестирований новые закономерности рано или поздно используются практикой
(именно на воспроизводимостях такого рода зиждется технология), а приоткрывшийся новой серией
тестирований реконструированный теоретический фрагмент
встраивается в текущую картину, корректируя последнюю (причем она принципиально открыта
для коррекций). "Отбор моделей" в этом контексте - это взятие на вооружение тех, которые
позволяют "самолету взлететь" с одной стороны и с минимальным скрипом вписываются в текущую
теоретическую картину, имея иногда в ней даже "предсуществующую нишу", связанную с прогрессом
в соседних областях.

И еще, когда мы говорим о конкуренции и отборе "моделей", то конкурируют не
демагогически противопоставленные предшествовавшая и несущественно
скорректированная последующая, а максимально прогностичная на данный момент с менее
прогностичной на данный момент же.

Возвращаясь к идиотскому примеру со скоростями, то при сравнении
"модели с Клипдассом, регулирующим скорости по своему усмотрению" и "модели
без Клипдасса", скучно указывающей на достаточно приближенную к реальности
цифру 20 км/ч - отобрана будет вторая как обладающая бОльшими
прогностическими возможностями. А "модель с Клипдассом" останется лишь
в голове или блокноте большого оригинала, который будет продолжать самодовольно
считать ее вполне равносильной скучно протестированной миллионами
и потому принятой на вооружение модели (тьфу ты, как некстати тут это слово).

Пока меня не забанили, расскажу одну историю, льющую воду на мельницу (так уж и быть!)
"модели с бесами".

В очереди в жд кассу на Финляндском произошла. Кассирши, когда на них мундир натянут
казенный с картузом государевым, рьяны вельми становятся - не будем тут об этом, про
унтер-Пришибеева не раз говорено. Еще при Шубомане циркуляр вышел, повелевающий требовать
у пенсионеров паспорт и всю прочую бумажную херню при продаже льготного билета. Контроль
за кассиром устанавливать не стали (это привело бы к удорожанию меры, а деньги Шубоман на
ветер не бросает), поэтому положились на коммунистический капиталистичекий энтузиазизм
самих кассиров. И не ошиблись: шавки стали заливисто требовать паспорт у всех пенсионеров.

И вот один пенсионер громко возмутился - мол, скоро в сортир чтоб пойти, будут паспорт требовать.
Шавка залилась визгливым лаем - с таким, скажу вам, удовольствием. Пенсионер там разгромил
все современную систему - слава Богу, только Путина не упомянул. Я еще подумал "ну надо же!"

Зато следующий пенсионер - препротивнейший старикашка - стал кассиршу успокаивать
и говорить о том, что есть люди, которые не понимают, что решения старшого надо исполнять.
Но, по-видимму, в этом своем верноподданическом рвении стариган разволновался и
забыл на стойке свое ветеранское удостоверение. Растаявшая кассирша тоже не сразу это заметила.
А когда заметила - старигана уже след простыл - наверняка сидел в поезде.

И я тогда подумал: "что ж ты, Юшка, над стариком так жестоко насмеялся? Мог бы надоумить его
забыть скидочную карточку в "Магнит"...

Она не является законом природы.

Что именно?

Вы не могли бы перевести это на русский общедоступный? И заодно объяснить, при чем тут Ван-Гог?

А с какого бодуна тогда в вузах кафедры теологии открывают?

Православная мразь Энтео получила 10 суток за погром в Манеже.
Пусси Райот за танец в храме Спаса-на-автомойке (при котором ничего не было испорчено и сломано) - 2 года.
В Конституции РФ написано, что Россия - светское государство. И что все граждане равны перед законом.

Атеисты верят в то, что им ничего не будет.

Я атеист и верю, что всё, что мне будет, будет при жизни. Но это - неважно. Распространять свою веру на всех - это мракобесие.
Религия - это всего лишь термин. И обычно его к атеизму не относят.
Но если называть религией м-м-ленинизм, то туда же надо отнести и весь атеизм.
Догмы - это не признак религии. Любая аксиома - догма.
Ритуалы - тоже не признак религии. Мы просто даже не отдаём себе отчёт, какое огромное место в нашей жизни занимают ритуалы.
Пение песни - ритуал (хоть соло, хоть хором). Пойти в театр - это сейчас, когда всё на роликах, тоже ритуал.
Вручение премий - прописанный ритуал. О самовнушении, медитации и пр. я уже не говорю.
Следование авторитетам - это св-во человеческой природы. Оно узаконено в любой корпорации. Кроме того, если человеку требуется психологическая поддержка, то она имеет успех только если собеседник (психолог) - авторитет в глазах пациента.
Таким образом м-м-ленинизм это просто воинствующий мракобесный атеизм и если его относить к религии, то и атеизм - тоже религия.
И, наконец, о толерантности.
"Моя точка зрения верная, а все остальные - заблуждения" - это нормальная человеческая внутренняя установка, это толерантно
"Моя точка зрения верная, а все остальные - плохие" - это не толерантная точка зрения. Когда подобная т.з. проявляется почти во всём - это мракобесие. Мракобесами могут быть как верующие, так и атеисты.

Ничего подобного. В марксизме-ленинизме - как и в любой религии - присутствует вера, система ритуалов, преклонение перед авторитетами. В атеизме же ничего подобного нет.

Ничего подобного.
Аксиомы - не догмы. Это просто предположения, причем все отдают себе отчет, что они могут оказаться неверными. На основании аксиом строится теория, и уже эта теория проверяется на соответствие действительности.
А в догмы положено тупо верить, их правильность сомнению не подвергается.

Только у людей определенного психотипа. Все церкви вербуют паству именно среди таких.

Ничего подобного (если, конечно, речь не идет о ритуальных песнопениях). Петь или пойти в театр - развлечение, как, например, кататься на лыжах или пойти искупаться. Для профессиональных певцов пение - вид искусства и способ зарабатывания денег.

Но этот ритуал служит вполне понятной и земной цели - вручить человеку заслуженное вознаграждение в торжественной обстановке. А не для того, чтобы ублажить мифическое существо. То же относится к самовнушению и медитации.

Да, как следствие инстинктов стадного животного. Но если бы для жизни было достаточно инстинктов - разум бы не развился.

Разве что в корпорации под названием Церковь.

Есть разница - считают человека авторитетом на основании его опыта и конкретных достижений в конкретной области или потому, что так положено.

Марксизм-ленинзм ничего общего с атеизмом не имеет. А вот с религией - очень много.

А здесь надо смотреть, почему именно эта точка зрения хорошая - потому что моя, или потому что лучше обоснована, чем все остальные.
Если мне скажут, что считать точку зрения, что на небе сидит невидимый всемогущий мужик и управляет всем в нашей жизни, плохой - нетолерантно, то черт с ней, с толерантностью...

Ладно Ван Гог, в самой природе полно излишеств, которые вредят их носителям. Или бесполезны им. И не надо повторять байку про то, что без хвоста самка павлина не заметит.