1. В настоящее время регистрация новых пользователей прекращена. В случае, если у Вас есть какие-либо вопросы о регистрации, или вы хотите зарегистрироваться, о вашем аккаунте или любые другие, то посылайте их по почте dmvasf@gmail.com.

Уравнять в правах науку и миф не удалось. Вопросы остались_2

Тема в разделе 'История, наука и религия', создана пользователем Veresklet, 25.10.2014.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Оффлайн

    mareHuan Абитуриент

    На форуме с:
    18.02.2016
    Сообщения:
    19.111
    Симпатии:
    11.171
    Баллы:
    41

    Я беседовал не с Ариэлем, дружище.
  2. Оффлайн

    Dema Gog Мракобес

    На форуме с:
    11.05.2013
    Сообщения:
    34.161
    Симпатии:
    17.085
    Баллы:
    41
    Род занятий:
    Битьё баклуш
    Домашняя страница:
    Это не имеет значения
  3. Оффлайн

    mareHuan Абитуриент

    На форуме с:
    18.02.2016
    Сообщения:
    19.111
    Симпатии:
    11.171
    Баллы:
    41
    Ничего страшного, дружище. Если что, на то есть модератор, он мне и укажет.
  4. Оффлайн

    Dema Gog Мракобес

    На форуме с:
    11.05.2013
    Сообщения:
    34.161
    Симпатии:
    17.085
    Баллы:
    41
    Род занятий:
    Битьё баклуш
    Домашняя страница:
    А при чём здесь модератор? Глупости правила не нарушают
  5. Оффлайн

    mareHuan Абитуриент

    На форуме с:
    18.02.2016
    Сообщения:
    19.111
    Симпатии:
    11.171
    Баллы:
    41

    Безусловно, дружище. Умные вещи не для моей аватары.
  6. Оффлайн

    DоnaldTrumрm Абитуриент

    На форуме с:
    07.04.2013
    Сообщения:
    20.915
    Симпатии:
    15.825
    Баллы:
    41
    Это не то, что направление в биологии - скорее, одно из направлений мысли в генетике.
    Действительно это связано с наследованием приобретенных признаков, но за подобными
    феноменами стоят самые разные генетические механизмы. В тех случаях, когда не знают
    за счет какого гена произошло наследование приобретенного признака, говорят, что он
    "передается эпигенетически". Так что, пожалуй, не направление, а что-то вроде жаргона.

    Простейшие примеры наследования приобретенных признаков - клоны раковых клеток.
    Как известно, раковые клетки способны "обучаться", становясь в поколениях все более
    агрессивными и адаптивными. Приобретать лекарственную устойчивость. Преодолевать
    лимит Хейфлика. Перестают экспрессировать на своей поверхности "домены смерти".
    Начинают выделять в кровоток системные факторы собственного выживания (например,
    белок теплового шока HSP70).

    Подобным образом "обучаются" и клоны других одноклеточных, не имеющих
    полового процесса.

    Но для многоклеточных организмов с половым процессом нужно, чтобы адаптивные
    ответы и благоприобретенные модификации сомы как-то отразились на клетках зародышевого
    пути. А тут нужно помнить, что соматический и зародышевый пути расходятся на ранних
    стадиях онтогенеза. Половые клетки не являются потоками никакой из соматических
    линий. Поэтому у многоклеточных орагнизмов как бы сома не "обучалась" в течение
    своей непродолжительной жизни, следующему поколению нужно будет обучаться
    "от нуля".

    Каким же образом наследуются благоприобретенные признаки у многоклеточных
    с половым процессом?

    Давайте сначала разберемся, как происходит "обучение" митотически размножающихся
    одноклеточных. Ключевым понятием здесь будет сателлитная ДНК. Дело в том,
    что гены в геноме представлены не единичными копиями, а более или менее
    повторяющимися. ДНК постоянно мутирует, если мутирует промоторная последовательность,
    ген перестает работать, тогда ему на помощь приходит немутированная копия.
    Но иногда наоборот, мутированная копия выручает клетку, когда основная
    рабочая копия не может дать адекватный ответ. Так, например, реализуется
    лекарственная устойчивость раковых клеток. Отбор работает, таким образом
    не с отдельным геном, а со всем гетерохроматином, со всеми копиями каждого
    конкретного гена.

    У многоклеточных организмов отбор также работает с гетерохроматином, но
    здесь нужно добавить больше статистики. В конце концов адаптивно-значимые
    (в конкретной экологической ситуации) версии гетерохроматина будут удерживаться
    отбором.
    СТЕПАШКА, Ariel, Ласкера и 2 другим нравится это.
  7. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    50.940
    Симпатии:
    38.567
    Баллы:
    41
    Графоман, я не знаю, конечно, деталей, но почему-то у меня воспоминания от рассказов Алексея, что дело в том, что, говоря на моем простом языке, есть то ли гормоны/ферменты, то ли просто пища, которые влияют на фенотип, и фенотипы 2х генов с тем же самым генотипом - будут разниться.
    Что и как при этом передается по наследству - не знаю.
    А в той популярной статье, что я недавно читала - речь идет именно о гормоне/ферменте (не помню слова), находящемся в орехах с особо-твердой скорлупой.
    И там именно разбирался пример гениальной обезьянки, научившейся и научившей других раскалывать такие орехи и тем самым - питать себя и потомство чем-то, что меняет фенотип, сохраняя генотип.
    графоман нравится это.
  8. Оффлайн

    Чукча Абитуриент

    На форуме с:
    08.04.2013
    Сообщения:
    98.803
    Симпатии:
    30.261
    Баллы:
    41
    Если работать по поставленному ТЗ, а если проектируешь сам систему, то и ТЗ пишешь сам.
    Вот стоит перед тобой печка. Изучаешь процесс, с электриком и механиком рассматриваешь органы управления и начинаешь отладку по частям.
    Например, тарировка дозатора. Провел ее, а потом оказывается, что все покрывается пылью.
    И что с ней делать?
    И таких вопросов целая куча. И вот в итоге ты все сводишь до кучи и видишь на мониторе мнемосхему, которая уже крутится сама - включает газ, дозирует шихту, разгружает продукт.
    Так что полей для творчества было более чем предостаточно.
    Vladimir, Ariel и Неизвестный нравится это.
  9. Оффлайн

    Чукча Абитуриент

    На форуме с:
    08.04.2013
    Сообщения:
    98.803
    Симпатии:
    30.261
    Баллы:
    41
    Совершенно верно.
    На целине копали траншеи под теплотрассы, месили бетон.
    Даже на копке траншей можно искать или приемы более производительной выемки земли, или нагрузки определенных мышц - покидал одним способом, потренировал одну группу, начал кидать землю другим способом, тренируешь другую группу.
    И так везде.
    Просто интереса ради приведу пару примеров.
    Мы и соседи-москвичи из МИСиС получили доски для опалубки. Доски на барже.
    Москвичи подогнали к воде грузовик, сделали трапы и начали передавать доски по цепочке.
    Я же подогнал грузовик прямо к бортам (оси колес по воде) и начали зашвыривать доске на 6-7 метров с борта в кузов. Буквально 5 минут и машина забита по борт, а у соседей только дно закрыли
    Другой пример. Получили брус. Тоже на барже. Машина есть, кран есть - людей нет.
    Я забрался на баржу и начал стропить пакеты по частям - вначале краном приподнимешь один конец, подсунешь доску, затем другой конец и потом стропишь нормально.
    Правда, приходилось обезьяной скакать на грузовик, чтобы уложить пакет и расстропить, но зато брус был вовремя доставлен на площадку и работы прошли по графику.
    Vladimir, СТЕПАШКА, Ariel и ещё 1-му нравится это.
  10. Оффлайн

    DоnaldTrumрm Абитуриент

    На форуме с:
    07.04.2013
    Сообщения:
    20.915
    Симпатии:
    15.825
    Баллы:
    41
    Трансляция опыта - это, конечно, в каком-то смысле "эпигенетика", но уж слишком эпи-.
    начальничек Алексей со своими подчиненными за такое бы не взялся...
    Неизвестный нравится это.
  11. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    50.940
    Симпатии:
    38.567
    Баллы:
    41
    Ничего не могу сказать:
    не запомнила рассказа, а Алексей, к сожалению, нас бросил.
  12. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    50.940
    Симпатии:
    38.567
    Баллы:
    41
    Так и у меня бывало. Но редко.
    Все больше - приходилось работать сыскной собакой:
    огромная система, клиент жалуется:
    А пачиму она мне зимой температуру на улице в плюс 50 по Цельсию предсказывает?

    И вот ищешь днями - где там прокол в алгоритме? Где это мы на ноль поделили?
  13. Оффлайн

    Ariel Студент

    На форуме с:
    30.08.2013
    Сообщения:
    4.288
    Симпатии:
    3.534
    Баллы:
    41

    Поразительно, ув Чукча, но когда я писал свой текст, то тоже в памяти и целина и “копание” пришли в голову. Но копать надо было нам тогда не траншеи, а ямы под (кажется) фундамент склада и их размеры каждой ~ 0.7 м с каждой стороны, а глубина ~ 1.5 м – Ну представляешь , лопатой, чем глубже тем веселее , но чего-то придумали, и даже получили какю-то грамоту. А относительно бетона.

    Здесь другая “история”. Тоже на целине некоторое время были “на бетоне” – делали и таскали в поддонах бетон, тяжесть ,сам понимаешь .Ручки поддона с трудом держишь.Чтобы облегчить – ремень через шею и к ручкам. Но суть не в этом. Когда вернулись домой, то проходя мимо какого-то строящегося дома, увидел работяг, несущих поддоны с бетоном. И мне так захотелось опять ощутить ту казалось бы беспредельную тяжесть . И таскать поддон с бетоном.“Руки зачесались”. Я так и не понял , что это с точки зрения психологии. Но мне это показалось странным.:bn:
    графоман нравится это.
  14. Оффлайн

    Чукча Абитуриент

    На форуме с:
    08.04.2013
    Сообщения:
    98.803
    Симпатии:
    30.261
    Баллы:
    41
    Ну почему же странно?
    Это же коллеги были. Почему бы не пообщаться, не поделиться опытом?
    Ariel нравится это.
  15. Оффлайн

    Ariel Студент

    На форуме с:
    30.08.2013
    Сообщения:
    4.288
    Симпатии:
    3.534
    Баллы:
    41
    Ув графоман, спасибо за профессиональный отличный текст.
    графоман и СТЕПАШКА нравится это.
  16. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    50.940
    Симпатии:
    38.567
    Баллы:
    41
    А перенесу-ка я сюда "лекцию" Алексея-биолога...
    -----------------------------------------------
    Давайте попробуем поговорить об эпигенетике. Тому есть несколько причин: во-первых, это красиво; во-вторых, об этом практически ничего не пишут на простом языке, что порождает, конечно, безумие домыслов и вздорностей, что не есть хорошо; в-третьих, ничего сложного там нет; в-четвёртых, там сокрыто самое элегантное доказательство эволюции, к которому даже Ржевский, уж на что ехидный господин, да и тот не придерётся.

    Я сознательно избегу употребления особых научных терминов, названия белков и процессов, поскольку смысла для не-специалиста, мягко говоря, они не прибавят. И совершенно не стоит беспокоиться, если вы что-либо не поймёте с первого раза - значит, меа кульпа.

    Я уверен, что это может кому-то не понравиться. Тем не менее, современные научные представления, как мне кажется, необходимо донести до любознательной публики. Если нижеследующее вызывет неоднозначно положительную реакцию - не пугайтесь, это нормально.


    Начнём от простого к сложному.

    1. В принципе, под "эпигенетикой" понимают способ передачи информации следующему поколению (клетки или целиком организма, не важно) не через гены напрямую.

    И, в принципе, такое понимание не совсем верно, поскольку множество типов "эпигенетической передачи" основывается на определённой структуризации самого гена различными белками. Непонятно, да? Согласен, поэтому для лучшего понимания лично мне проще смотреть на схемы-картинки.

    К сожалению, придётся привести общую схему деления обычных клеток (не половое размножение), иначе совсем запутаемся.

    [IMG]
    This image has been resized. Click this bar to view the full image. Theoriginalimageissized 960x720 andweights 45KB.
    Клетки называют "материнской" и "дочерней", соответственно (не путать с "материнской и отцовской" хромосомками).

    Последовательность здесь такая: ....хромосома удваивается в процессе синтеза ДНК (1); затем в митозе (так называется сам процесс деления) две идентичные части хромосомы растаскиваются специальными тяжами в противоположные стороны (2); затем клетка делится пополам (3); затем в каждой из дочерних клеток хромосома удваивается (1)....

    [Я нарисовал одну хромосому (каждая - в двух копиях: от отца и от матери). Можно было нарисовать только одну часть, но это бы запутало последующие сообщения]

    В промежутке между делением и началом процесса удвоения хромосом (3 - 1) идёт считывание информации с генов (не со всех, разумеется, а только с тех, которые требуются данному типу клеток), в процессе которого получаются различные белки.

    Так вот, саму генетическую информацию, клетка-мать, разумеется, передаёт "дочери" полностью идентичной (если считать процесс удвоения хромосом идентичным и безошибочным), но считывание информации у "матери" и у "дочери" может различаться.

    Как так? Смотрим на процесс повнимательней: "Запуск" тех или иных генов происходит с помощью так называемых "регуляторов", являющимися определённым набором белков (для каждого гена разным). В процессе удвоения хромосомы эти регуляторы отваливаются от генов (иначе они будут мешаться).

    Соответственно, чтобы в следующем клеточном цикле они пришли обратно на нужное место, им требуется некий сигнал с гена. Таким сигналом может выступать множество вещей, но самым основным считается определённая химическая модификация либо самого гена (его структурных кирпичиков-нуклеотидов), либо структурных белков, которые очень плотно связаны с геном (и не отваливаются почти никогда).




    Некоторые регуляторы могут не отваливаться от "материнской" хромосомы, но не появляться на "дочерней". Это понятно, поскольку синтез ДНК идёт из строительных кирпичиков-нуклеотидов, лишённых всяких особенностей. А приобретёт ли дочерняя копия хромосомы все те же модификации, что и материнская - ну, это у каждых клеток и у каждых генов происходит по-разному. Иные - да, иные - нет.

    Но в подавляющем большинстве случаев - да. Тогда говорят об эпигенетической передачe сигнала этих генов через митоз: и дочерняя и материнская клетки вырабатывают идентичный набор белков (поскольку структура генного материала: "ген + модификация" идентична у обеих клеток).

    На моей картинке: ген А эпигенетически передался "дочерней" клетке (работает так же как и материнский), а ген Б - остался работать только у "матери", а у "дочерней", поскольку он не приобрёл маркеров активации - стал "неактивным".
    (синенькие палочки на "генах" А и Б - маркеры)

    Иными словами: если часть (или все) генов дочерней клетки полностью повторяет генетическую программу материнской из-за идентичных модификаций этих генов, то такое копирование называют эпигенетической передачей.

    Разница между генетической передачей в том, что наследование таких признаков не подчиняется "классической" генетике, поскольку может происходить разобщение "маркер" - "ген".

    Это самый простой способ в эпигенетике. Самый распространённый, но мне название "эпигенетика" в данном случае не совсем нравится, поскольку оперируем, в конечном итоге, всё теми же генами. Ну, это наше скромное мнение.


    [IMG][IMG]
  17. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    50.940
    Симпатии:
    38.567
    Баллы:
    41
    2. Эпигенетическая передача информации при половом размножении.

    По большому счёту здесь всё очень похоже на первый вариант, однако есть небольшое и важное "но".

    Смотрим схему образования гамет-половых клеток (
    G1-G4) (яйцеклеток или сперматозоидов. B данном случае - сперматозоидов):

    [IMG]
    This image has been resized. Click this bar to view the full image. The original image is sized 960x720 and weights 45KB.
    [IMG]

    Хромосомы удваиваются; затем идёт "спаривание" хромосом от отца и матери в одну бяку (
    I); затем по разным концам клетки растаскиваются целые хромосомки (II) (на один конец - идёт материнская, на другой - от отца; для разных хромосом (а у нас их больше 20) - процесс совершенно спонтанный, поэтому невозможно предсказать какой набор будет в каждой “полу-гамете”); затем идёт сразу второе деление (как митоз) (III) и получаются в итоге из одной клетки - не 2, а 4 гаметы.

    Мужские и женские гаметы сливаются, удваиваются и получается первая клетка...

    Так вот, разница между митозом в том, что не некоторые, а почти все маркеры генов исчезают из спермиев. Соответственно, в процессе слияния с яйцеклеткой, генам отца нужно восстановить программу. И тут происходит полный разброд и шатание, где закономерности пока остаются практически неизученными: какие-то гены способны "скопировать" необходимые модификации с "маминой" части генома, но:

    какие-то всё-таки сохраняют свои собственные маркеры (о трёх генах известно точно) !

    И о тех генах, которые смогли пронести на себе все маркеры даже через гаметы - говорят, что они эпигенетически наследуются в поколениях.

    Нота бене:

    Фишка тут в том, что за исключением этих трёх генов (чьи маркеры очень твёрдо наследуются), закономерность передачи маркеров остальных отцовских генов - совершенно спорадическая. Никто пока не проводил "поштучный" анализ всех миллиардов сперматозоидов (что, как мне кажется, было бы интересно, но пока технически сложно), но картинка может получиться такой, что не будет единообразия: то есть, скажем, в каких-то сперматозоидах ген Х будет "голым", а в каких-то - останется с "маркерами активации".

    В общем говоря, поскольку многие маркеры на клетках появляются в течение нашей жизни, а сигналов, приводящих к их появлению - тьма. Да и сигналы эти, прямо скажем, могут быть весьма странными - вроде "послушал хорошей музыки - получил маркер - активировал "ген С" (я не слишком утрирую). А какие из них передадутся поколению - как я уже сказал - пока неизвестно. Поэтому может вполне оказаться, что активная творческая личность будет иметь шанс (случайный) передать что-нибудь (я не говорю "способности", так как боюсь) своему потомству.

    Хрен его знает, может всё так и оказаться, хотя особой веры у меня в это нет. Но и настаивать не стану.

  18. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    50.940
    Симпатии:
    38.567
    Баллы:
    41
    3. Доказательство эволюции.
    Это уже будет немного сложнее. Без специальных терминов не обойтись.

    Истинная эпигенетика. Практически тайное знание (я серьёзно).

    Давайте посмотрим на картинку. Чёрт с ними, с генами, в конце-концов. Красота эпигенетики совсем не в этом.

    [IMG]
    This image has been resized. Click this bar to view the full image. The original image is sized 960x720 and weights 45KB.
    [IMG]

    В хромосоме существует определённая структура - центромер, которая обычно не несёт в себе никаких генов (при этом центромер - огромный участок ДНК). Функция его - сложиться в конечном итоге в непростую структуру - кинетохор - с привлечением сотен белков и ещё всякой хрени. С тем, чтобы правильно присоединиться к тяжам (микротрубочкам), которые растягивают хромосомы в процессе деления.

    Как ни странно, сам по себе этот участок ДНК (центромер) не способен образовать кинетохор. Было много попыток засунуть "голую" хромосому (то есть совсем без белков) или отдельный центромер в клетки с надеждой получить настоящую хромосомку. Однако, все попытки оканчивались полным крахом. Что было очень странно, поскольку считалось, что ДНК в сперматозоиде не содержит в себе никаких интересных белков.

    В общем, думали-копались и узнали, что на самом деле, пара белков всё-таки остаётся. Что самое забавное - остаётся именно на центромере. Они помогают сохранить определённую конформацию этого участка таким образом, что позволяет "собрать" кинетохор (когда спермий попадает в яйцеклетку) очень быстро - за пару минут. Всё это было показано и в пробирке и в живом организме.

    Система одна у всех эукариотов (точнее, у всех, у кого есть деление с помощью тяжей).

    При репликации (1-2) (удвоении) этого центромерного участка ДНК (в процессе обычного клеточного цикла), вновь синтезированная дочерняя копия получает моментально эти пару белков на свой центромер ("материнская" делится своими). Полимераза ещё не сошла, как говорится, а центромер уже с маркером. О как. Причём на голый центромер эти белки никогда не придут - им обязательно нужно присутствие таких же белков уже на ДНК (в данном случае, "материнской" хромосомы). Клетка делится (3-4), а потом происходит "добавка" недостающей половины этих белков в течение пары часов (5).

    Поэтому получается, что нет никаких разрывов в жизни нас и, скажем, грибов.

    Настоящее Дао (или зоосфера/витосфера?). Всё в этом мире едино, блин.
    Белок, который сидит у нас на центромере - так и сидит там, начиная с примитивной клетки (не спрашивайте откуда она взялась - не знаю). Он, разумеется, меняется, поскольку ген его очень гипервариабелен, что, кстати, и определяет расхождение организмов по нескрещивающимся видам, но это уже совсем другая тема, которую здесь нам, скорее всего, не поднять.

    Vladimir и Ariel нравится это.
  19. Оффлайн

    Белка амазонка

    На форуме с:
    05.04.2013
    Сообщения:
    37.137
    Симпатии:
    32.186
    Баллы:
    41
    Род занятий:
    раздача шишек по лбу.
    Адрес:
    Лес, дупло.
    Ну, раньше, когда в КБ работала, так и было, т.е. и в ТЗ участие принимала, и в самом процессе, тогда, да, программирование не казалось таким унылым.

    А нынче я работаю под чужую указку, без всякого ТЗ, типа "поди туда, сам не знаю куда", и это "туда" меняется по несколько раз в месяц. Только прикинешь алгоритм программы и начнешь её реализовывать в жизнь, - начинай с начала. Тоска.
  20. Оффлайн

    Белка амазонка

    На форуме с:
    05.04.2013
    Сообщения:
    37.137
    Симпатии:
    32.186
    Баллы:
    41
    Род занятий:
    раздача шишек по лбу.
    Адрес:
    Лес, дупло.
    Лена, Ваши картинки не видны.
    Неизвестный нравится это.
Статус темы:
Закрыта.

Поделиться этой страницей

Пользователи просматривающие тему (Пользователей: 0, Гостей: 10)